quarta-feira, 13 de agosto de 2014

Entrevista Anizio Batista - Oposição Sindical Metalúrgica de São Paulo e ABC paulista

Elaboração, coleta e transcrição da entrevista: Alessandro de Moura.
[Falta revisão]


Anízio Batista de Oliveira. Nasceu em 1941, em São José do Rio Preto. O pai era carroceiro em uma fazenda nessa cidade. Mudou-se para Lins para ser colono de uma fazenda, cujo proprietário era um americano chamado Rodolfo Anis. Três anos depois mudou-se para Getulina para trabalhar em uma fazenda de café, desta vez como meieiro. Por fim mudou-se para Marília aos 8 anos de idade. Depois de Marília mudou-se para São Paulo, em 1960, com 19 anos ingressou na indústria, operário especializado como torneiro vertical, passou por 19 fábricas ao longo de sua trajetória. Participou da fundação da Oposição Sindical Metalúrgica em São Paulo, militando nela até sua extinção. Participou ativamente na formação de comissões de fábrica durante toda a década de 1970, organizou e dirigiu inúmeras greves e atividades operárias, disputou eleições sindicais em 1978, foi candidato pela Oposição Metalúrgica ao Sindicato do Metalúrgicos de São Paulo contra o grupo de Joaquinzão. Participou da fundação do PT e da CUT, chegou inclusive a se candidatar e se eleger ao cargo de Deputado Estadual em 1982. Desligou-se do PT em 1992.

Falta revisão ortográfica

__________________________________ //___________________________________

"Atraído pelas grandes indústrias automobilísticas, a formação da indústria automobilística... Então ai eu vim para São Paulo na época... foi em 1960, tinha dezoito, dezenove anos... por ai...
Qual foi o seu primeiro emprego?
O meu primeiro emprego aqui em São Paulo, foi na fábrica de cerveja, Antártica Paulista... eu trabalhava em uma máquina de engarrafar refrigerante, eu trabalhei 2 anos em meio na Antártica, aqui na Presidente Wilson, na Moca. Ai da Antártica eu fui para a Metal-leve, a metalúrgica, em Santo Amaro. Então de 1963, até quando eu me aposentei, ai foi só... trabalhei só em metalúrgica. Na Metal-leve fiquei acho que dois 2 anos e meio também... mais ou menos... até no golpe militar.
O senhor tem lembranças do golpe militar?
Eu estava iniciando a minha militância no golpe militar, porque eu cheguei do interior em 1960 e eu tinha uma participação na Igreja na época, eu morava no bairro Jardim da Saúde, que fica nessa região mesmo né, e ai eu comecei a militar na Igreja Sagrada Família e eu era catequista nessa Igreja. E depois, dessa caminhada dentro da Igreja ai, a gente fundou a Pastoral Operária, ajudei a fundar a Pastoral Operária, a Pastoral Operária oficialmente em 1972. E ai, da metal-leva para cá, que eu comecei a militar no movimento sindical. ficando sócio do sindicato, os primeiro passos de movimentação, de participação dentro do movimento da Igreja, né... Então a PO [Pastoral Operária], ela tinha uma visão mais ou menos de... os Cristãos Socialistas, tinha uma visão, assim, mais aberta... Então ai eu comecei essa participação via o trabalho ligado a Igreja.
O senhor se reivindicava socialista nesse período?
É... eu acho que a gente jé tinha alguma coisa a ver, porque eu, quando trabalhava na roça, embora que eu trabalhei na roça até os 18 anos, aqui na Região de Marília, a vontade da gente sempre era você dividir a riqueza com os grandes fazendeiros, entendeu [risos]. Porque você trabalhava o ano inteiro, dividia aquele negócio lá, mas a gente nunca tinha nada né, então você tinha vontade, realmente crescer, produzir, comprar um sítio também, essa era a grande, era um grande sonho da família, do meu paí, meus irmãos. Nós somos em 10 irmãos, uma família grande, entendeu... Mas quando eu vim para São Paulo, eu vim só eu, minha família não quis vir, meus irmão... Então eu fiquei solteiro em São Paulo  2 anos e meio, depois eu casei.
O senhor ficou na casa de parantes?
Fiquei na casa de uma tia minha. Ai meus irmãos não quiseram vir para cá. Meus irmão ainda moram todos naquela região de Marília ainda... ali pra frente...
Mas porque o senhor quis vir para São Paulo?
Então, eu quando era mais jovem, eu tinha muita vontade de estudar, eu comecei a estudar em uma escola rural, ainda em Lins, ali, quando eu morava ali perto de Lins né... Ai, eu tinha vontade de estudar, eu tinha vontade de ser professor na verdade... Você entendeu... assim... eu via os professores... assim... naquele tempo a gente não tinha muita clareza ainda... moleque né... E ai eu comecei, falava para o meu pai que na roça eu não tinha muito futuro, porque ali não podia estudar... coisa parecida... Mas, mesmo na roça, com meus pais indo para Getulina, Marília, eu acabei tendo o 4º ano primário naquela época, que era o auge do primário e fiz até admissão. Ai quando eu cheguei em São Paulo é que eu fui fazer então... Cheguei em São Paulo em 1960, fui trabalhar nas indústrias, ai eu vi, por exemplo, que os cursos técnicos por exemplo, era muito importante aqui e tinha uma boa remuneração. Ai eu fui fazer o Senai, eu fiz 5 anos de Senai, vários cursos técnicos...
Em que ano o senhor entrou no Senai?
Eu entrei no Senai, acho que em 1964-1965, mais ou menos. Ai estudei 5 anos no Senai, fiz vários cursos, desde desenho mecânico, torneiro, franjador, ajustador. Isso ai me deu um potencial muito grande para ter sempre um bom salário nas indústrias né, entendeu... Ai fazia teste, tudo... tinha muita facilidade para isso. Então foi onde eu me engajei mais, criando uma profissão. Os cursos que eu fiz pelo Senai, eu me identifiquei mais, por exemplo, dentro das indústrias metalúrgicas, de ser torneiro vertical. Era uma máquina muito grande em que você faz peças, por exemplo, 5, 10, 20 toneladas... Peça enorme né, peças muito grande. Lógico, eu trabalhei também com peças pequenas, quando a gente iniciou né, peças pequenas, na metal-leve eu trabalhava fazendo pino de pistão, que é pequeno, fazia pistão... Depois eu trabalhei em outra empresa em outra empresa, a Villares também, que é peças maiores né. Ai trabalhei em outras empresas por exemplo que eram peças grandes. Então eu me identifiquei muito...
O senhor trabalhou em quantas empresas?
18 [risos]... Eu trabalhei em 18 empresas... com 35 anos de metalúrgico. E sempre eu sai por problemas de criar comissões de fábrica... de reivindicar o salário justo na empresa para os trabalhadores, né. A gente organizava os trabalhadores, ou se associar ao sindicato, a certos trabalhadores que tinham um trabalho interno. Então, era um trabalho assim... naquele tempo, era um trabalho muito difícil. Porque mesmo as empresa naquele tempo, se descobrisse que você era sindicalizado, te mandava embora, você tá entendendo... Então era um pouco difícil, mas a gente fazia todo um trabalho mais clandestino dentro das empresa, do que um trabalho muito aberto.
Então quando o senhor estava na metal-leve aconteceu o golpe militar?
Foi. Na Metal-leve aconteceu o golpe militar. Ai nós tivemos uma, na época, nós tivemos uma baixa metalúrgica nas empresas, muito grande né. Inclusive nas indústrias automobilísticas né, Volkswagen, Ford, Mercedez, então foi um... naquele tempo foi uma baixa muito grande de trabalhadores, ficou muita gente desempregada. Ai, quando foi em 1965, ela começou a levantar as empresas metalúrgicas. Ai eu entrei na Willis, na Lisovernado Brasil, e da Willis ali, eu trabalhei na Willis, a Ford comprou a Willis, então eu trabalhei 2 anos e meio pela Willis...
Ai virou Ford-Willis?
Foi, ai virou Ford-Willis na época, ne. Então quando eu estava lá, foi que a Ford incorporou a Willis, eu trabalhei na Wills e Frod de 1965 até 1970. Na Ford, por exemplo, quando ela incorporou, foi assim um.... Mesmo na Willis, por exemplo, o ritmo da Willis, por exemplo, uma empresa americana, também a Ford é, mas ela tinha um ritmo salarial muito bom na época, entendeu... Porque a Ford, ela achatou um pouco o salário. A Willis era muito bom, tinha um padrão bom no salarial. Depois da Willis, da Ford, eu fui para a Villares.
Ai nesse processo de 1964 até 1968, começou a formar as oposições?
A sim, ai, nessa época, por exemplo, 1964 até 1968, por exemplo, em São Paulo, já começou a organização da Oposição Sindical, entendeu. Em São Paulo por exemplo,  a primeira... Porque ai, com o golpe militar, a gente teve muita gente presa, muitas lideranças presas, metalúrgicos, muita gente banida do país, muitos metalúrgicos também trocou de categorias, né, para não ser perseguido né, entendeu... então a gente começou a organizar. Mesmo eu trabalhando em São Bernardo do Campo, nós tinhamos organização em São Paulo também.
Em São Bernardo qual era a que o senhor trabalhava?
A Willis, a Willis-Ford, de 1965 até 1970 eu trabalhei em São Bernardo do Campo. Mas nós já tínhamos a questão orgânica em São Paulo, já o início da questão. Foi em 1968, nós tivemos uma eleição sindical dos metalúrgicos de São Paulo, mas não tivemos condições de concorrer devido a muita gente presa, esse negócio todo ai... E ai a gente foi organizando realmente a Oposição.
Então a oposição não disputa a primeira em 1967?
Não disputamos, não sei se foi em 1967 ou 1968. 1969, se eu não me engano, a gente conseguiu disputar com o Waldemar Rossi... Waldemar Rossi e o Dantas, um negócio assim... Faz tanto tempo que eu não lembro os nomes... O Waldemar era o pioneiro, foi o cabeça-de-chapa desse tempo ai, entendeu. Depois que veio eu, em 1978 quando a chapa foi eu no caso, em 1978, ai foi mais pra frente. Mas ai, a gente estava organizado nesse nível. As empresas, os militantes que militavam na Igreja, dentro da...
No ABC, quem estava dirigindo o sindicato?
Na época que eu entrei na Willis, era o Vidal... 1965 até 1970 era o Vidal... E depois do Vidal foi quando o Lula entrou, o Lula se eu não me engano foi em 1970/1971 que iniciou o Lula, eu acho, não tenho careza do ano né, mas foi mais ou menos por ai...
O senhor se lembra do MIA?
Lembro.
O senhor chegou a participar?
O MIA agregava todos, a grande São Paulo né, em termos do movimento sindical metalúrgico, entendeu... O sindicato participava da questão ai, mas nós, como oposição sindical, não tinha muito acesso na questão ai... Mas nós conhecíamos realmente como é que estava e tal, o trabalho do MIA, esse negócio todo...
Foram várias assembléias grandes, o senhor chegou a participar de alguma delas?
Sim. Era o começo da minha participação mais ativa, né...
O senhor participou mais como base?
Isso, era como base ainda, compreendendo o movimento sindical, trabalhando na fábrica, muitos cursos a gente tinha naquela época, de sindicalismo, muitos cursos por exemplo, de preparação de liderança, cursos políticos né... Então nós tínhamos muito disso, dessa questão ai na época né, então era formação constante a nossa.
            Nesse período de 1965 a 1968, quem eram os principais dirigentes que inspiravam o senhor?
Olha, na época mesmo, a gente não tinha... não tinha uma referência na verdade, porque a repressão era muito forte. A referência mais nossa na época, era o Metalúrgicos de São Caetano do Sul... não... foi um pouquinho depois ainda, que era o Mané, o Manezinho, que era o Metalúrgicos de São Caetano do Sul, que ele era do PCB e tinha uma atuação assim... mais com os movimentos. Mas, a gente não tinha, pro exemplo, uma liderança como o Lula que se despontou depois. Não tinha.
E o 1º de Maio na Praça da Sé? O senhor estava lá?
Sim. O 1º de Maio na Praça da Sé era muito importante na época da repressão, porque quando nós tínhamos o 1º de maio, canalizava todo o trabalho nosso, em termos de agitação... O 1º de maio na Sé, né, naquele tempo não tinha essa divisões como tem hoje, essa divisão toda a gente não tinha...
De correntes e partidos?
É, nem de partido e nem muitas centrais sindicais como tem hoje. Naquele tempo não podia nem falar de centrais sindicais. Mas nós canalizávamos todos os trabalhos de oposição e o pessoal mais avançado do movimento sindical na Praça da Sé. Foi aonde a gente deu uma pedrada no Abreu Sodré [risos]...
Foi uma pedrada mesmo?
Foi... Ai deu um rebu danado. A polícia veio... Também tinha algumas assembléias que a gente jogava ovo... Metalúrgico é muito...
E qual o senhor acha que foi a importância desse 1º de maio? 1968 foi um ano agitado né...
Foi. Foi um ano mais agitado e foi onde começou a repressão maior também. Foi um ano bastante agitado, ai, daí para cá começou o AI5 [...] foi quando os militares arrocharam mais a coisa. Ai começou mais prisões...
Já tinha acontecido a greve em Minas, com o Enio Seabra, aconteceu a da Cobrasma em Osasco...
E nós, quando trabalhávamos na Willis, nós fizemos greve. Essa greve, na época da de Osasco e ela não aparece na história, não sei porque, ela não aparece na história. Até, na época, nós tínhamos um líder sindical de São Bernardo do Campo, que era um negro, chamava Lumumba.Tinha um líder sindical, naquela época lá, eu sei que nós paramos a Willis, já estava entre Willis e Ford na época, nós ficamos uma semana parados na verdade.
Que mês que foi, o senhor se lembra?
Não me lembro o mês, mas foi um mês de negociação com o...
Foi depois da Cobrasma?
Não, na seqüência... Talvez na mesma época, eu não me lembro direito se foi junto com a Cobrasma ou não. Eu sei que deu repercussão. Na Willis, na época, o exército entrou na empresa. Entendeu, o exército ficou na fábrica, assim, um dia, 2 dias também, entendeu... E essa greve, realmente não transparece na história nossa. Não sei qual foi o motivo, se ninguém colocou. Eu tentei descobri o Paulo Lumumba, não sei se era sobrenome ou apelido, se era Paulo Lumumba, ou só Lumumba, eu conhecia por Lumumba ne... e até hoje, nunca mais vi o Lumumba, não sei se também foi preso, alguma coisa ai... Eu participei um monte de tempo no sindicato dos metalúrgicos de São Bernardo também, não vi mais o Lumumba, perguntei para várias pessoas já antiga também, acho que não conhece, não sabe onde ele foi parar, entendeu.. também não sei... Mas ele era liderança nossa na Willis, ele era do Sindicato na época do Vidal.
[...]
Que influência teve a greve de Osasco em São Paulo. Teve influência?
A greve de Osasco, ela tem uma influência não só em São Paulo, como na Grande São Paulo, mas no Brasil né... Embora que na época era... a expansão de informação era muito pouco, os jornais, basicamente não saia nada na grande imprensa, era mais a pequena imprensa, muita uma coisa parecido ai.  Era mais os boletins de oposição sindical muito restrito na época, se te pegassem você era preso. Os jornais mais de esquerda realmente, também quase não existia. Tinha mais a Voz Operária do PCB, que era uma folha sulfite dobrada, que circulava muitas vezes, por exemplo, no meio do trabalhador, no meio operário, que era muito clandestino né, entendeu... e as informações eram muito poucas... Mas o movimento em si, o pouco que tinha organizado, era de uma repercussão muito grande. E deu um ânimo também para o pessoal, independente da repressão, também se organizar né... entedeu, isso foi positivo. Então foi muito bom.
O Waldemar Rossi falou que uma herança importante da greve de Osasco foram as comissões de fábrica...
Ah não, perfeito. Então ele colocou muito bem! Quer dizer, da nossas formações políticas, da liderança sindical, nós discutíamos muito as Comissões Obreiras da Espanha... era muito citada no Brasil na época, as comissões obreiras da Espanha e as comissões obreiras... Na Bolívia na época, tinha... A CGT da Bolívia, ela tinha um trabalho muito bom nessa área também de comissões né... Então nós discutíamos muito como as comissões, é que se formou lá, no caso, e como nós estávamos se formando aqui no Brasil também... pegando algumas experiências ai... Logicamente, o ponto auge mesmo da Cobrasma, foi realmente a comissão de fábrica né, quando o Ibrahim liderou as comissões, quando ele apareceu lá. Então foi fundamental.
Serviu de inspiração?
Sim. Todo o trabalho que girou, em termos da preparação das oposições sindicais de São Paulo e em nível nacional, ela girou em cima da formação das comissões de fábrica. Portanto, todas as empresas que eu trabalhei, em metalúrgica, eu criei comissão de fábrica clandestina né, naquele tempo, você não podia ir negociar com o patrão e falar que você tinha uma comissão de fábrica legalizada né, o patrão eia mandar todo mundo embora no ato né... Então a gente criava as comissões de fábrica clandestina, você reunia fora da fábrica, por exemplo, discuti os problemas da fábrica e muitas vezes nós fazíamos os panfletos próprios de cada fábrica e como nós não podíamos distribuir nas portarias, nós deixávamos nos banheiros, pregávamos nos banheiros, deixava nas máquinas do trabalhador. Nós chegávamos mais cedo, meia hora antes por exemplo, deixava em cima das máquinas... Então nós alertávamos o trabalhador que nós estávamos sendo... o que nós estávamos perdendo... em termos salarial, em termo ... restaurante, naquele tempo, tinha poucas empresa que tinham restaurante, nós brigávamos muito por restaurante, por material de... luva, macacão, esse negócio todo ai, entendeu... Então, era muito... eram as coisas básica que não tinha... então era muito por ai.. nós... o trabalho de formiguinha começou por ai...
A primeira comissão que o senhor participou, foi qual? Que ano?
A primeira comissão que eu participei, ela mais organizada, foi na Villares... a mais organizada que eu participei quando comecei a militar né...
Isso foi em que ano?
Foi em 1970. Eu trabalhei na Villares de 1970 a 1973.
A Villares tinha quantos trabalhadores nessa  época?
Na época ela estava com 1.500 mais ou menos, operários na Villares... Na Villares de São Paulo, que era a unidade de elevadores. Porque ela tem várias unidade na época.
Tem uma em Santo Amaro, uma no ABC...
Era aquela de Santo Amaro...
Qual que é a maior delas?
Na época,  a maior delas era essa ai mesmo.
A de 1.500?
É, isso. Porque ela, a fábrica mesmo era aqui no Cambuci, depois ela fez uma fábrica muito moderna, muito nova...
A do Cambuci tinha quantos operários?
Não, era a mesma. Só que ela transferiu do prédio velho para um prédio novo. Uma fábrica bem moderna. Nesta época, a gente formou a comissão de fábrica na Villares, isso já porque também nós tínhamos a organização da oposição sindical metalúrgica também, em cima disto ai... E, talvez você não se lembre, mas na época do Regime Militar, o Delfin Neto, que era o Ministro da Fazenda na época, da economia... então nós estávamos reivindicando na época, mesmo nas assembléias sindicais, não me lembro direito quanto era, sei que nós tínhamos uma perda salarial enorme... Então o que que aconteceu, nós negociamos na época com a patronal, naquela época por exemplo, a FIESP era na avenida Rio Branco, entendeu... e o Sindicato, quando nós tínhamos assembléia, tirava uma comissão da assembleia dos metalúrgicos para acompanhar as negociações junto com o sindicato, e eu, sempre, por várias vezes eu acompanhei realmente as negociações do sindicato. Eu sei que na época foi 5% que nós conseguimos de aumento , que a empresa deu... Deu não, era uma determinação do Governo Federal né, e nós não concordamos com aquele aumento. A gente não concordou. O que a gente fez, porque a Villares tinha antecipado essa parte para nós já, então o que que aconteceu... Ai a nossa organização interna por exemplo, na Villares, que naquele tempo você fazer uma greve só numa empresa só era muito difícil... O que nós planejamos da greve nossa na Villares foi uma novidade: A greve pipoca. A greve    pipoca era o seguinte, nos parávamos de manhã uma hora, começava a trabalhar, parava uma hora a tarde, começava a trabalhar, dia seguinte era a mesma coisa, parava de manhã e parava a tarde. Então a greve pipoca era assim, nós parávamos de manhã, parava à tarde e com isso nós negociávamos com a empresa o não-desconto da antecipação que eles tinham dado e mais 10% do salário né. A Villares sempre foi uma empresa que ela, ela negociava com os trabalhadores, ela não era uma empresa, assim, rançosa... assim... que não queria negociar com os trabalhadores. Só que também, na época, as empresas que eram mais maleável assim, elas tinham medo da repressão do Governo Federal, e ela dizia que não podia dar o aumento para a gente porque o Governo Federal não autorizava dar o aumento, entendeu... não autorizava dar o aumento... E ai com todos... depois de uma semana, nós fazendo essa greve ai, ai a Villares acabou cedendo na verdade. Ela cedeu mais 5 ou 6%, não me lembro bem direitinho, na época... então nós conseguimos essa vitória. Em compensação, os negociadores que mais apareceram perante a empresa... Eu me lembro que na ultima parada nossa, eles tentavam boicotar a greve nossa. Nós tínhamos uma organização muito bem feita dentro da empresa. Então, em cada seção, nós tínhamos uma liderança que discutia com a gente.
Muito parecido com o que foi na Cobrasma...
Sim. Muito parecido! Talvez nós fizemos uma cópia dela... da experiência da Cobrasma... Então nós tínhamos... e para parar a empresa, por exemplo, tinha uma peça muito grande assim dentro da empresa, assim... porque a Villares trabalha com umas peças muito grandes, a gente dava uma pancada naquela peça e fazia bãããã [reproduz o som da peça]. Então todo mundo parava, então todo mundo já sabia que aquela pancada era para parar. Na ultima parada, tinha um torneiro vertical, ai tinha um amigo, um companheiro da gente que não quis parar, e eu passei na seção inteira e fiz o cara parar o torno né... Ai o encarregado estava realmente... Viu a minha cena também, logicamente né, e nós tivemos uma vitória nesse dia por exemplo, na negociação, mas dai uma semana eu fui mandado embora [risos].
E isso foi em 1973?
É, isso foi em 1973.
Em que mês, mais ou menos?
Dezembro. Dezembro de 1973. E tanto a Villares, na época, ela dava presente para todos os filhos dos funcionários por exemplo, o pão de natal e o presente para os filhos né e eu não recebi o meu...
No total a Villares, no Brasil, tinha quantos trabalhadores nessa época?
Quer ver... ela tinha, eu não sei te precisar isso ai... Mas por exemplo, ela tinha unidade em Santo Amaro, que era aqui no Cambuci e depois foi para lá. Tinha aqui em São Bernardo, tinha duas aqui em São Bernardo, na ferro peças... e tinha a outra na Vergueiro. Eu calculo que na época, a Villares tinha mais ou menos uns 3, 4 mil funcionários, calculo eu né... acho, mais ou menos né, também não é uma coisa... Todas as empresas eram muito grande.
O pessoal fala que esse período de 1969, quando foi o AI5, até 1974 foi um período de maior refluxo, como o senhor vê esse período?
Eu acho que não foi de refluxo assim não. Eu acho que foi mais uma... É que a repressão foi maior. Entendeu, então realmente o refluxo também foi... Porque de 1968... 1969... de 1969 até 1975, nós tivemos muita gente presa, muita gente presa, metalúrgicos né... Eu nunca fui preso, assim de... eu fui preso de panfletar, de estar pixando muro [risos], entendeu, porque eu nunca militei em partidos clandestinos, eu não tive participação de partido clandestino. O Waldemar já teve um tempo com um, num grupo clandestino, não que era uma coisa grande, não era...
Qual era o nome do grupo?
Do Waldemar era a LN, ALN se eu não me engano... Ele estava mais organizado no caso ai... entendeu, então... Eu fui convidado a participar, entrar no PCB, no MR8, no... em todas estas organizações clandestinas, mas eu nunca quis entrar nas organizações clandestinas porque a coisa clandestina, é clandestino, você não rendia o trabalho. Eu gostava de ficar mais livre, fazer um trabalho mesmo aberto, sem ser visto ou coisa parecida ai, mas fazer um trabalho mesmo para o trabalhador, então eu nuca aceite entrar em uma coisa mais clandestina, mas tive uma atuação no sindicato muito grande, foi uma grande atuação. Então era tudo isso dentro do... Então foi de refluxo também devido a repressão. Mas foi também uma coisa organizativa mais clandestina, mais segura, mais segura da pressão do movimento sindical.
Como assim mais segura?
Mais segura porque a coordenação dos metalúrgicos de São Paulo, a gente não abria muito o que estava acontecendo. Então era uma coisa organizativa, estava organizando, mas também segura porque nós não queríamos também que o nosso pessoal fosse preso também. E a orientação nossa, na época por exemplo, era você entrar dentro da fábrica, ficar uns tempos, organizando as comissões de fábrica e depois, quando está mais ou menos organizado, você transparecia a coisa ai, ai pipocava realmente uma greve.
Quando já tinha um estrutura por baixo...
Isso, entendeu... E ai pode ser que alguém ache que foi um certo refluxo. Eu acho que não. Eu acho que foi a parte mais orgânica.
Mesmo que não aparecia tanto foi orgânico?
Isso. Mas foi orgânico, você entendeu? Eu acho que foi isso, mais orgânico.
É, porque se não, não se explica como se desenvolveu tanto em tão pouco tempo, tem que ser por uma parte mais orgânica...
Tem que ser... Por exemplo, depois, pra você ver, eu sai da Villares ai eu entrei na Cartepillar, que era próximo...
Nesse momento que o senhor estava na Villares, tinham outras fábricas com comissões?
Tinha, lógico.
Quais que o senhor lembra que tinha?
Nós tínhamos na MWM, nós tínhamos na mesma fábrica que o Waldemar trabalhou, não me recordo o nome, a que o Waldemar trabalhou... Nós tínhamos a Arno, na empresa Arno por exemplo. Na Lorenzeti...
Todas essa tinham comissões?
Todas. Toda comissões clandestinas.
Ah, então nessas fábricas não começaram a ter comissões em 1978?
Não, tinha antes. Não, as comissões foram antes. Nós começamos a organizar as comissões muito antes. De 1978 para cá, que ela começou a pipocar mais nas negociações das greves de 1978, 1979 para cá, foi porque as empresas abriram realmente para ter as comissões de fábricas.
Ai deixou de ser clandestinas e passou a ser públicas...
Isso. Ai deixou porque já foi uma discussão com o sindicato, com os trabalhadores, então já teve um negócio mais público né.
E dessas ai, até 1973; a MWM, a Lorenzeti, a própria Villares...
A tinha bastante, a própria Villares...
E quais eram as mais importantes até 1973?
A Ford aqui em São Paulo tinha, na Ford aqui no Ipiranga...
Que era pela Oposição também?
Isso... A Ford também tinha... eram muitas empresas, não sei precisar todas elas..
Então eram muitas comissões?
Muitas comissões de fábricas... era bastante... Porque nós tínhamos...
O senhor acha que eram dezenas?
Sim. Tranqüilo, muito mais do que isso. em muitas empresas. Porque nós tínhamos, a organização da Oposição, nós éramos organizados por região, então tinha a Zona Sul, que era mais forte. Nos tínhamos a região Sudeste, que era aqui nessa região do Ipiranga, Jabaquara, Vila Mariana, que também tinha um pólo industrial muito grande aqui na Anchieta, Vila Carioca, mesmo aqui na Vila Mariana tinha uma empresa grande, metalúrgica, mudou daqui foi para São Bernardo... Então, tinha um pólo...
Na Zona Sul eram quais?
Na Zona Sul era Villares, Carterpillar, MWM. Ali na Nações Unidas, ali tinha uma infinidade de metalúrgicas, ali era muito grande, metalúrgicas grandes...
Zona Sul é Santo Amaro...
É, quando falo Zona Sul é Santo Amaro, naquela região ali, enorme, muito grande. A nós tínhamos [comissões] em muitas empresas. Bastante, muitas empresas, não sei precisar todas, mas eram muitas empresas. Então, era a região também mais organizada em termos de empresas porque também tinha um potencial muito grande para a empresa.
Na que o senhor tinha trabalhado antes, Ford-Willis, tinha comissão?
Não. Era clandestino.
Mas tinha?
Ah, clandestino, entendeu. Ai não era eu quem estava organizando, ai já era o líder sindical, que era o Lumumba... Ai eu estava basicamente iniciando o minha... mais conhecendo, iniciando a minha liderança mais interna na Willis e Ford. Depois que, quando que fui para a Villares que eu comecei a organizar mesmo... dai pra lá, todas as empresas que eu trabalhei a gente fez comissão de fábrica, entendeu...
E depois da Villares o senhor foi para onde?
Para a Carterpillar. A Carterpillar também era em Santo Amaro, na Zona Sul...
O senhor ficou nela de 1973 até 1974?
Fiquei ali em 1974... Ali fiquei 1 ano e meio só [risos].
E lá na Carterpillar, tinha comissão de fábrica?
Tinha. Mas tinha uma comissão de fábrica muito forte lá. E foi muito interessante lá na Carterpillar, eu entrei já como profissional, ne, de torneiro vertical... e ai, depois de 2 meses que eu estava lá, fui consultar um... [risos], nunca tinha perguntado para os meus companheiros de máquina quanto eles ganhavam, então o pessoal estava ganhando a metade do que eu ganhava e o pessoal trabalhava bem. Só que eles entraram como ajudantes, foi crescendo lá dentro e trabalhava muito bem. Ai um dia eu cheguei para o pessoal e falei assim: 'Vocês não querem ir falar com o supervisor não, a gente vai conversar com ele pra vocês igualar o salário igual ao meu né, porque vocês estão ganhando metade minha, não está correto isso'. Ai o pessoal topou né, ai nós fomos falar com o supervisor né, o chefe superior era um japonês, ai o japonês: 'Não, porque você Anizio, você já entrou como profissional, você tem curso do Senai e bla-bla-bla... e o pessoal ainda não tem'. Ai eu falei 'o pessoal trabalha bem,  eu vejo o pessoal trabalhar pô, trabalham muito bem, produz e tal'. Mas sem identificar também a coisa né... mas sei que no final, dessa conversa ai, esse supervisor, acabou me dando um aumento, para mim e acabou me dando um curso de superior para eu fazer na empresa. E não deu para o pessoal. Ai eu falei, 'E agora?'. falei: 'pronto!'. Ai eu chamei o pessoal para uma reunião fora da empresa, eu falei: 'Oh, eu estou chateado porque eu fui com vocês, não para o pessoal me dar aumento, nem nada, então eu quero fazer uma proposta para vocês: Nós vamos fazer uma operação tartaruga, nós vamos baixar a produção 50% da produção, eu acompanho a operação tartaruga e se o pessoal não der aumento para vocês eu vou pedir a conta e vou embora, porque eu me sinto envergonhado'.  Ai fizemos uma operação tartaruga de uma semana.
Isso em que ano?
Isso em 1974. Foi logo que eu entrei na Certerpillar, logo no começo, porque já tinha um pessoal conhecido lá dentro também, ja militava, já participava do movimento sindical conosco, já tinha um pessoal conhecido.
O senhor lembra o nome de alguém?
Lembro. Ai são vários: O Nelson Coquite, você pode até entrevistar ele, que eu acho importante, um japonês, Nelson Coquite, era vários nomes, era o João, o Argelin, Durval, eram vários nomes, mas tinha gente boa  na verdade... Ai, depois de uma semana, o que aconteceu...
Durou uma semana a operação tartaruga?
É, isso. ai o supervisor cedeu realmente, chamou o pessoal, deu aumento para o pessoal, mas não igualou ainda comigo e me deu o curso de supervisão para fazer. Ai fiz o curso de 6 meses, mas durante os 6 meses do curso, que nós fazíamos um vez por semana, eles não me descontavam nada, eu fazia dentro da empresa mesmo. Só que o curso que eles davam para supervisor, era um curso, por exemplo, que era de você fazer a cabeça do operário, fazer ele produzir bem ganhando pouco, e isso eu tinha uma briga com o professor, entendeu [risos]. Ai, quando o professor falava isso ai, eu falava: 'professor, vamos pegar você, lá no pé de uma máquina, lá no torno, vertical igual eu sou... O cara vem da casa dele, por exemplo, ele paga aluguel, tem filho, tem os problemas dele, tem tudo esse negócio aqui... ele necessita de tudo... Quando ele chega na empresa, ele chega fudido de raiva, porque ele brigou com a mulher, porque as coisas não estão boas, o financeiro não está bom, o primeiro que ele vai falar é comigo, com o encarregado, que ele merece um salário melhor, coisa parecida... E eu sabendo que o cara produz bem, eu sou obrigado a reconhecer que ele merece um salário melhor'. 
'Mas você não pode fazer isso porque não sei o que tem, porque não sei o que tem...'
E nós tínhamos uma briga realmente com o professor, em termos de questão salarial. Faltava uma semana para terminar o curso, nessa movimentação toda, nós já tínhamos feito um processo de... no sindicato, contra a empresa, porque eles não pagavam as horas-extras, por exemplo, na folha de pagamento nossa, toda, ela não entrava no Décimo terceiro. Então nós ganhamos essa parte ao né. E ai quando faltava uma semana para terminar o curso eu fui mandado embora por causa disso. Me mandaram embora [risos], nem terminou o curso, faltava uma semana só também. E também não tinha problema, porque o curso que eles davam era para fazer o trabalhador trabalhar contente, com um salário baixo e eu discordava dessa meta. E eu mostrava para o professor que o ferramental que nós usávamos, que o pessoal usava mal, usava as rotações da máquina inadequada, quebrava muito ferramental, que eles tinham um prejuízo ferramental muito grande...
Trabalhavam com um giro maior do que a máquina resistia?
Isso, a potência né. Então estourava ferramenta e as ferramentas são caras, na verdade, não é barato ferramenta. Eu mostrava para ele, por exemplo, que esta parte ai, o superviso, por exemplo, o encarregado, ele tinha que ver essa parte ai. Não é que o cara produz tanto, na verdade, você tem que ter essa economia do outro lado e fazer, realmente, a produção, as peças, basicamente 100% perfeita. Você pode demorar para fazer um peça, mas ela tem que sair perfeita, porque ela vai trabalhar em uma máquina. Essa peça, se não for bem feita, se sair fora da medida, ela vai dar problema, entendeu, então, olha aonde vem depois o problema, vem para a empresa, porque elas não... a máquina adequada, coisa parecida. Mas não tinha acordo com o professor, era dogmático a questão lá, né... então era isso ai... Terminou ai, esse negócio ai, era mais um emprego que eu tinha perdido [risos].
E depois da Carterpillar o senhor foi par qual?
Mas, antes de eu chegar na Carterpillar, u esqueci de falar uma empresa, da Villares, eu fui para a Termo-mecânica em São Bernardo do Campo. Na Termo-mecânica... o nome é esse mesmo: Termo-mecânica, ela trabalha só com bronze, material bronze. Ai entrei lá como torneiro vertical, na época, e hoje deva ser ainda, era o melhor salário do Brasil para os profissionais dessa empresa ai. Muito boa... E na época, o proprietário lá, era o Arena, o Arena, era o nome dele era.. chamava  Arena, não era  ARENA o partido não, era o nome dele mesmo, Arena.
O senhor lembra o o primeiro nome dele?
 Salvador Arena, e esse italiano, ele trabalhava na Eletro-Paulo e através da Eletro-Paulo ele começou a comprar fio de cobre e montou uma fundição de cobre e de bronze, e acabou tendo o potencial de uma indústria, muito, muito potente e o bronze dela é o melhor do Brasil, muito bom o Bronze dela, a fabricação do bronze. Ai, na época que eu trabalhei lá, eu trabalhei... acho que... eu tentei fazer um trabalho nessa empresa e não consegui. Por que que eu não consegui? Porque ali tem um salário bom, essa empresa, os operários, como tem um salário bom, eles se adequavam conforme o patrão queria. Então, por exemplo, nós entrávamos as 7 horas da manhã, o pessoal chegava as 20 para 7 e começava a trabalhar... é... Eu chegava e sentava no pé da minha máquina, esperando a hora para trabalhar. Na hora do almoço, o pessoal ia almoçar, chegava e ia trabalhar, eu comecei a me irritar com aquilo. Nossa rapaz, era terrível, eu tentava conversar com o pessoal, não tinha jeito... eu fiquei um pouco, meio isolado lá, nessa empresa ai. Porque eu queria... não... como o salário era muito bom, lá eles tinham cooperativa, te dava tudo, nossa... dava tudo e eu acabei pedindo a conta nessa empresa por causa disso. acabei pedindo a conta...
Então o senhor acabou ficando pouco tempo lá?
Não... fiquei 2 meses só... ai eu fui para a Carterpillar, igual eu coloquei para você ai, ganhando a metade do que eu ganhava na Termo-mecânica, ganhando a metade, mas eu não agüentei porque eu achava que o pessoal era muito covarde demais... No mínimo, no mínimo, ele tinha que ter o horário de almoço dele, descansar...
Tinham quantos trabalhadores lá?
Tinha, mais ou menos, uns 800 trabalhadores. É grande a empresa, a empresa era grandinha na época. Hoje  ele deve ter mais, eu acho... ou talvez um pouco menos... E lá nós trabalhávamos só com bronze e máquinas grandes... E ai, depois de lá é que eu vim para a Carterpillar... Da Carterpillar, eu voltei para Villares em São Bernardo. Onde o Lula trabalhou, equipamentos Villares...
Isso em 1975?
Isso. Ai fiquei na equipamentos Villares até 1977, fiquei 2 anos na equipamentos Villares, quando eu cheguei na Villares, a Villares sempre teve uma certa organização. ela tinha um padrão, mais ou menos, mais liberal, igual, quando eu trabalhava na Villares de São Paulo também era assim. Ela era mais liberal um pouco que as outras empresas. Já tinha um pessoal antigo lá muito bom, ai encontrei outro pessoal novo lá muito bom e nós tínhamos a comissão de fábrica também lá, clandestina mas nós tínhamos. Ai o pessoal que conhecia o Lula, quando trabalhou lá... eu bom... já conhecia o Lula antes né... acabei conhecendo o pessoal que trabalhou com o Lula, mostraram o torninho que o Lula trabalhava, que era um torninho revolver...
Que é um torno menor?
É, bem menor, um torninho pequeno. E ai, nessa empresa ai, nós organizava os trabalhadores e nós éramos oposição quase ao Lula. Entendeu, porque nós vínhamos... O Alemão, que hoje é da UGT, que é o presidente da UGT, ele trabalhou comigo...
O que era do PCdoB?
Isso, o Alemão, nós tratávamos ele de Alemão, mas o nome dele é Enilson, né, Enilson, né... E ele era aquele cara radical do MR8, nas assembléias sindical nossa, ele falava, chegava assim, no nariz do Joaquinzão, falava: 'Seu pelego filho da puta, porque não se o que que tem... bi-bi-bi, porque nós vamos te matar', coisa parecida... Desse jeito na oratória dele, né... E ele estava trabalhando também lá nessa empresa... acabou saindo de São Paulo, nós nos encontramos nessa empresa [Villares], depois... vários companheiros, que nem o Alemão, tinha mais uns três que foram de São Paulo e estavam trabalhando lá e tinha mais gente que eu já conhecia lá. Então nós formamos uma comissão ampla lá, na verdade... e nós íamos para as assembléias sindicais da Villares, numa das assembléias sindicais que nós tivemos em São Bernardo do Campo, que já era o Lula dirigente, por exemplo, foi uma assembléia, na época, mais importante, tinha uns 5 mil metalúrgicos ou mais né, foi muito importante e nessa assembléia, nós reuníamos fora da Villares São Bernardo pela nossa experiência de São Paulo, nós levamos várias reivindicações para a assembléia e o sindicato acabou encampando todas as reivindicações que nós levamos né, entendeu... da questão ai... principalmente o Djalma Bom, subiu na tribuna, coisa parecida ai né... entendeu... Mas nós tínhamos uma aproximação com o Lula já na época...
Essa assembléia grande foi em que ano?
Em... eu entrei em 1975 lá, mais ou menos por ai... Foi em 1975/1976/1977 por ai... é onde o Lula se despontou mesmo né... O Lula já começou a organizar as empresas metalúrgicas automobilísticas... já tinha as comissões clandestinas, tinha os cursos sindicais que o sindicato fazia...
Então ogrupo do senhor estava à esquerda do grupo de Lula?
Estava à esquerda. Nós estávamos à esquerda do Lula.
Qual que era a diferença?
A diferença ai, nós de São Paulo e do Lula, nós tínhamos... a diferença era pouca, era apena que nós aqui em São Paulo, nós fazíamos um trabalho para quebrar a estrutura sindical do governo, [para] nós termos uma estrutura sindical independente do governo. E o Lula,já concordava com isso... concordava com a estrutura sindical. Talvez seja porque ele estava no poder, talvez seja isso também... ele já estava no poder... Então, essa divergência ele tinha conosco, porque nós achávamos, por exemplo, que a nossa reivindicações, a nossa estrutura sindical, nós tínhamos que ser direto com o patrão, e não passar pela Delegacia do Trabalho por exemplo... Nem pelo Ministério do Trabalho... A nossa proposta era essa: era quebrar a estrutura sindical e ser independente, né. E formarmos mesmo, um sindicalismo mais independente que a gente podia imaginar. Lógico que não conseguimos, até hoje nós estamos atrelado ainda ao governo, ainda, de certa forma né... Então essa era a maior diferença que nós tínhamos.
Mas, diz que também tinha um outra diferença, eu li uns discursos do Lula dessa época, sobre as comissões de fábrica...
Ah, sim. As comissões de fábrica, ele queria que fosse atrelado ao sindicado. E nós não concordávamos com isso. Nós achávamos que as comissões de fábricas tinham que ser independentes do sindicato também. Porque as comissões de fábrica podiam fazer um trabalho dentro da empresas e ela negociar com as empresas, independente do sindicato.
Mas como que é essa comissão atrelada ao sindicato que o Lula queria?
Ai, o Lula queria comissão, por exemplo, que a comissão fosse ligada ao sindicato. Por exemplo: você tem uma negociação com o patrão, ai a comissão vinha no sindicato, o intermediário era o sindicato. Então era isso que ele queria. Nós achávamos que não, nós achávamos, por exemplo, uma reivindicação lá; um refeitório, ou macacão...
E o delegado sindical, como que era?
O delegado sindical não tinha tanta divergência. O delegado sindical, nós entendíamos, na nossa visão, que o delegado sindical era a ponte das comissões de fábrica, onde ele, coordenava realmente os trabalhos internos, das comissões.
Mas era o sindicato que indicava esse coordenador/delegado-sindical?
Isso. Na nossa proposta, tinha que ter uma eleição interna... E o sindicato achava, muitas vezes, que eles é que tinham que indicar. Está entendendo? Mas tinha uma pequena divergência, mas não era muito divergente não. Porque tinha gente, dos diretores, que concordavam com essa proposta nossa. A mesma coisa da CIPA, né... A CIPA, quando nós conquistamos a CIPA, por exemplo, ai nós queríamos uma CIPA própria, só dos trabalhadores, ai, de todas as negociações com o patrão, ai ficou uma "CIPA mista", ai depende o tamanho da empresa, teria 5 representantes dos trabalhadores interno, votado pelos trabalhadores e 5 representantes internos da empresa, mas com votos de minerva da empresa. A gente nunca ganhava né... [risos]. Você entendeu? Então essa diferença que nós tínhamos também com o sindicato. Mas, de qualquer forma, foi uma abertura que nós conseguimos na época, né... Foi uma abertura, era na porrada tudo, mas era uma conquista que a categoria conquistou né...
Ai o senhor ficou até 1978 na Villares?
Não, fiquei até 1977. Ai eu vim para São Paulo para... numa discussão nossa... da Oposição Sindical, o pessoal achava que eu tinha que voltar para São Paulo, nos metalúrgicos para preparar, no caso ai, as eleições de 1978... as eleições de metalúrgicos de 1978. Ai, eu fui... eu ia pedir a conta na Villares por causa dessa discussão nossa, interna de São Paulo, porque eu tinha uma liderança já grande em São Paulo, passando por várias empresas, eu e o Santo Dais, por exemplo, né... outras lideranças grandes dentro de São Paulo... que era importante a minha presença nas eleições do sindicato. Duro que eu ia encabeçar uma chapa, no caso ai... enquanto conhecimento, né, dentro da categoria, muitos contatos, muitas empresas que eu tinha trabalhado, né... então, ai eu voltei. Quando eu ia pedir a conta na Villares, ai, nessa movimentação, das assembléias sindical de São Bernardo, tudo... ai me descobriram, que eu já era liderança de São Paulo e me mandaram embora também...
Antes de você pedir as contas?
Antes de eu pedir a conta. Dei sorte. O dinheiro que eu tinha lá, recebi o que eu tinha lá... Ai vim para a Toshiba em São Paulo. Eu já tinha arrumado até emprego já, ai eu vim para a Toshiba...
Deixa eu esclareceu uma coisa. O Jorge Preto, que eu entrevistei, ele trabalhaou na Villares também...
O Jorge Preto trabalhou, mas ele trabalhou depois de mim...
Ele falou que em 1978 tinha 5.800 operários.
Será que tinha tudo isso?
Ele disse, ali em Santo Amaro...
Eu acho que não era isso ai não. Não era tudo isso ai não.
Ele falou em 1978, todo o grupo da Villares tinha 15.000 operários...
Ah, não tinha.
É muito?
É, eu acho muito. É bom você fazer uma pesquisa mais... Dar uma olhadinha na FIESP viu... Eu não acredito que a Villares tinha tudo isso ai não. Mesmo em Santo Amaro, 1978, eu acredito que talvez tivesse, no meu tempo, eu falei 1.200, se eu não me engano, eu calculo que o máximo que podia chegar em 1978 lá, 2.500 eu acho... entendeu... não sei se... não sei... pode ser também que eu não esteja te falando uma coisa precisa.
Antes do senhor entrar na questão da Toshiba, já entrando na formação da Oposição.. Como foi o desenvolvimento da oposição até 1978... O senhor ingressou na oposição em que ano?
Foi logo em... quando iniciou a organização em 1968 basicamente, comecei a ter contato. Aliás, desde quando eu entrei na Metal-Leve em 1963, eu já tinha uns pequenos contatos, mesmo com o Waldemar eu tinha um certo contato, então começamos, assim orgânico mesmo dentro da oposição, em comecei em 1968 para cá mesmo, né... 1968, depois quando eu entrei na Ford, que eu coloquei esse negócio todo ai, né... entendeu... mais orgânico mesmo é de 1968 para cá, que eu me sentia mais organizado, com mais liderança, mais conhecimento, né, ai fui ganhando projeção dentro da categoria...
Em 1970 está grande a Oposição? Como estava?
Sim, em 1970 nós já tínhamos uma estrutura em São Paulo formada, que era a estrutura por região que nós tínhamos.
Quando surgiu essa estrutura por região? Mais ou menos...
É... em termos por exemplo de proposta, ela surgiu desde 1968, fazer essa estrutura organizada, só que com os passos pequenos, ela foi avançando conforme nós crescíamos também a nossa organização. Em 1970 nós já tínhamos essa organização... em 1974... eu sei que em 1972 a gente também, parece que não tivemos condições de concorrer as eleições, foi repressão muito forte, e, em 1975 nós também não tivemos muitas condições. Nós organizamos ela, muito mais organizada, assim, bem estruturada, porque, de certa forma, naquela época... nós tínhamos uma ligação fora do país, por exemplo, ligada à Igreja, aos movimentos, tudo... e tinha, por exemplo, nós conseguíamos algum dinheiro para fazer um trabalho...
Qual o principal movimento que vocês tinham ligação?
 Ah, nós tínhamos uma ligação com o pessoal da Bélgica, da França...
Centrais sindicais?
Centrais sindicais... E nós tínhamos feito umas pontes já antes né... e como na Europa, por exemplo, elas financiaram muito a coisa do movimento sindical no Brasil, entendeu... financiaram com dinheiro, coisa para a gente organizar. Isso foi bom, porque nós conseguimos uma estrutura. Então, os boletins nossos, panfletos, os jornais, né... nós conseguimos fazer ir desenvolvendo... E ai, quando foi em 1975, nós tiramos uma posição, de nós estruturarmos realmente a Oposição para ganhar as eleições de 1978.
Em 1975 você decidiram isso?
Isso. Nós fizemos todo um trabalho, de 1975 a 1978, muito orgânico, ligado ao trabalho da Igreja, ligado ao trabalho das Sociedades Amigos de Bairro...
Vocês tinham militância também nessas Sociedades?
Isso, também. Os trabalhadores nossos que estavam ligados à Sociedade Amigos de Bairro, por exemplo, os trabalho ligados à Igreja, tanto à Católica como os evangélicos, algumas evangélicas, naquele tempo tinha muito poucas Igrejas evangélicas por exemplo, mas a gente penetrou em todos os setores. E toda liderança que tinha no bairro por exemplo, que ele estava influenciado nas Sociedade Amigo, no trabalho de Igreja, em alguma entidade por exemplo, nós convidávamos os metalúrgicos para estar participando conosco. Portanto, nas assembléias sindicais, mesmo em 1970 até 1978, por exemplo, sempre na Oposição, tivemos a maioria nas reuniões do sindicato, porque nós levávamos os trabalhadores. E as votações, nós sempre ganhávamos as votações do sindicato.
Em plenárias e assembléia?
 Em plenária, em assembléias, sempre foi isso ai, entendeu... Tanto que algumas greves de... que nós fizemos, você vê que quem coordenou a greve mesmo foi a Oposição sindical. O sindicato, mesmo, não queria saber da greve. Era nós que forçávamos a barra na assembléia, ganhava a votação e acabava fazendo a greve, entendeu... E ai foi que nós organizamos em 1975 bem organizados, que embocou, em 1978, por exemplo, com uma chapa sindical para concorrer às eleições sindicais...
Mas como vocês se organizavam para decidir as coisas, faziam reuniões da Oposição, faziam plenárias, como que era?
Sim, nós fazíamos as grandes reuniões... Meu, nós tínhamos plenárias em tudo quanto é lugar [risos]... Nós tínhamos na Zona Sul...
Periodicamente?
Periodicamente.
Mensal?
Nós tínhamos basicamente semanalmente, semanalmente. Nós tínhamos a direção que se reunia semanalmente, né, fazia todo um trabalho, determinava as assembléias, por exemplo, e nós tínhamos as interfábricas além disso. Então nós éramos constantes, na nossa organização. E as assembléias nossas, por exemplo, eram sempre nas Igrejas.
Essas reuniões semanais se chamavam assembléias?
Isso...
E era uma assembléia da Oposição?
Isso... As nossas reuniões sempre foi nas Igrejas, tinha salão...
E as plenárias, essas reuniões semanais, reuniam quantas pessoas?
Essas semanais nossa, depende a época, depende o conteúdo, por exemplo, numa campanha salarial, nós reuníamos muito mais gente...
Mas, de normal...
O normal, nós reuníamos mais as lideranças semanalmente, né, e quando a gente tinha uma...
Mas quantas pessoas participavam disso, 20, 30, 50?
Ah, era muito, nós tínhamos 50, 80 pessoas organizadas...
Semanais?
Semanais...
Constante?
Constante... Era muita gente. E todo esse pessoal era liderança de toda São Paulo. Era muita gente, entendeu... Ai, depois, nós tínhamos reuniões de fábrica, por fábrica... Então, era uma efervescência de trabalho.
E as assembléias tinham quantas pessoas?
E nas assembléias nós reuníamos, assim, 200, 300 pessoas...
Mensalmente?
Mensalmente nós tínhamos esse negócio ai... Principalmente na época das eleições sindicais, né. Quando nós tiramos a chapa sindical nossa, nós tínhamos, no mínimo 300 pessoas para discutir por exemplo, a formação da chapa sindical.
Isso começou em 1975?
Isso, começou em 1975, que desembocou em 1978 a formação, ai, por exemplo, para tirar as lideranças para compor a chapa, nós fazíamos assembléia da Oposição por fábrica e os operários daquela fábrica escolhiam que ia participar da chapa, entendeu como é que era? É, logicamente nós tínhamos algumas lideranças expressivas, que era indicado pelo conjunto da Oposição Sindical, porque tinha uma certa capacidade de dirigente, no caso ai, por exemplo, que nem eu por exemplo na Toshiba, porque eu trabalhava na Toshiba na época, né, na Toshiba e eu organizei a Toshiba por exemplo, nós fizemos uma greve na Toshiba, ai eu fui escolhido na Toshiba para compor a chapa, depois, na assembléia geral é que me escolheriam para ser o presidente da chapa e o Santo Dias vice-presidente, por exemplo na época, entendeu... Mas, foi tudo um trabalho... tudo um trabalho por fábrica, por assembléia, levar o pessoal para as assembléias, fazer sócio do sindicato... Quantos mil sócios nós não fizemos nas empresas para ganhar o sindicato...
Então esse papo que vocês da Oposição não construíam o sindicato é falso?
Sim, porque, por exemplo, nós sabíamos que para ganhar o sindicato de São Paulo, dos Metalúrgicos... Talvez seria o ultimo a cair mesmo, na verdade, por causa que o Governo nunca quis perder o maior sindicato do Brasil, que era o Metalúrgicos de São Paulo. Portanto, que a nossa organização assim, foi tão bem feita e a chapa bem representativa em nível da Capital, que nós ganhamos as eleições, só que a gente não levou, porque houve muita fraude. E as eleições do sindicalismo na época  da repressão, era sempre fraudada mesmo, porque você não podia acompanhar a votação... Nós precisávamos brigar... Nossa, era pau mesmo se você quer saber...
O que está no filme Braços Cruzados...
Isso, é o que está no filme, braços cruzados: máquinas paradas.
E a interfábricas, o que foi isso?
As interfábricas foi o que deu peso, na verdade, para as eleições né...
Quando surgiu a interfábricas?
Ela surgiu, mais ou menos, em 1970, mais ou menos, assim, com mais organização. Eu acho que a organização da Oposição já tinha tudo isso na cabeça. Só que ela foi organizando aos poucos, né, mas conseguiu, com uma organização muito bem feita foi de 1970 até 1978, né, entendeu... porque ai era... nós organizávamos o Interfábricas por região...
Ah, nessas regiões que vocês já tinham dividido?
Isso, nós organizávamos a interfábricas por região e depois, quando a gente tinha assembléia geral nossa...
Então as fábricas dessa região se reuniam e faziam uma plenária?
Isso, perfeitamente. As fábricas faziam essa plenária e quando nós tínhamos uma geral para discutir a campanha salarial, por exemplo, ai nós reuníamos, muitas vezes, numa Igreja no centro, que nós tínhamos... Lapa, por exemplo, que nós tínhamos um acesso muito grande com o Bispo, nós tínhamos acesso na Zona Leste, nós tínhamos um acesso muito grande aqui na minha região, com o Dom Celso na época, com o Dom Paulo, entendeu... Muitas vezes nós fazíamos aqui na Igreja São Bento por exemplo.
Então, essa plenárias da Interfábricas, eram plenárias?
Eram plenárias...
Eram plenárias regionais dentro das Igrejas?
Isso. Faziam sempre nas Igrejas. Então a Igreja era, naquele tempo, era bem mais aberta do que hoje, né, entendeu... na época o Dom Paulo...
E o chamado, era clandestino?
Não, o chamado não... O chamado era clandestino. Em cada empresa, as lideranças nossa chamava todos os operários a se reunirem. Nós não fazíamos panfletagem para se reunir aqui, nem podia fazer isso.
Era mais na conversa?
Era mais no papo. Era mais no papo.
E nem todo mundo era chamado, se tinha um cara que era meio assim vocês não chamavam...
Não... se nós desconfiávamos que o cara estava mais com o pessoal do sindicato, que fosse dedo-duro, jamais nós íamos chamar alguém, né... A gente não chamava.
Era selecionado?
Isso era selecionado já... Então, por isso que deu uma extensão muito grande de 1975 a 1978... maior... uma organização mais orgânica por exemplo, onde desembocou nas eleições sindicais nossa, muito bem organizada. Quando nós chegamos no sindicato de manhã, que ia sair as urnas e que já tinha saído algumas urnas, nós trancamos, não deixamos sair mais, ai foi um fuá... entendeu... mais foi assim, muito importante.
Então teve um papel importante o interfábricas?
Sim... Foi, teve um papel fundamental. Porque todo o pessoal que tinha nas interfábricas, veio ser fiscal nosso, entendeu... mesmo o que não veio, fiscalizava internamente onde a urna ia passar. Mas mesmo assim foi fraudada, porque saía da fábrica e você não tinha controle de onde foram as urnas. Então, era desse jeito.
E os piquetões, surgem antes ou depois da eleições?
Não, os piquetões surgiram já na greve de 1979. Em 1979 os piquetões né... então, na greve de 1979, por exemplo...
Ah, mas volta lá na, quando o senhor entrou na Toshiba, foi em 1978, né...
É foi em 1978. Eu fique na Toshiba até 1979, porque com as greve do ABC, quando estourou as greves no ABC, aquelas puta-greves, por exemplo, de... da Scania, porque a primeira que foi, foi a da Scania, depois entrou a Mercedez, depois entrou Volkswagen, esse negócio todo ai... entendeu, e quando teve a greve geral de 40 dias, por exemplo, nós ajudamos muito São Bernardo... A greve de São Bernardo de 40 dias, nós aqui em São Paulo estávamos tão bem organizados que os ônibus que vinham pegar o pessoal aqui em São Paulo, nós parávamos eles aqui e não deixávamos ir embora, fazíamos os operários descerem. Aqui na região, em toda região nós fazíamos isso. Então nós ajudamos muito o ABC na greve do ABC também, entendeu... bastante... Depois fizemos bastante coisa ai...
Então, a greve do ABC deu um potencial, por exemplo, para deslanchar também São Paulo. Ai, um dia eu cheguei numa reunião da Oposição, depois que as eleições todas tinham passado, a coisa ai... Ai eu falei para a coordenação:
'Essa semana eu para o Toshiba!'. o pessoal se assustou né:
'Vai parar como?'.
'Não, nós vamos para a Toshiba'.
Ai ninguém acreditava né, ai nós paramos a Toshiba uma semana...
A Toshiba tinha quantos operários?
A Toshiba não era grande não, a Toshiba devia ter uns 500 funcionários mais ou menos, na unidade que eu trabalhava.
Era aonde?
Aqui na avenida Anchieta, aqui na Vila Arapuá. Depois ela fez uma fábrica moderna também e foi para o ABC, depois ela foi para o ABC mais ou menos... acho que 1982, por ai... ela foi para o ABC, construiu uma fábrica muito grande no ABC.
A greve da Scania foi em maio, antes não tinha acontecido greves aqui em São Paulo?
Não, tinha acontecido greves, mas esporádicas né, que nem em 1973 na Villares, na empresa que o Waldemar trabalhava, que era a Lassim, que é aqui no Jardim da Saúde, o Waldemar trabalhou nessa fábrica, também fez uma grevinha lá, por exemplo, então a gente teve umas greves meio isoladas.
Mas em 1978 não tinha tido nada?
Até 1978 foi assim, o que pipocou mesmo, com todo o trabalho nosso, foi em 1979, na greve de 1979. Começou a pipocar basicamente já em 1978, quando vinha do ABC, no caso ai 1978. Em 1978, quando eu trabalhei na Toshiba, ainda nós estávamos ainda em época eleitoral, por exemplo, começou em 1978, depois em 1979 foi uma greve maior, que eu acho. Mas 1978 por exemplo, a greve da Toshiba, nós não aceitamos que o sindicato negociasse com a empresa.
Em que mês que foi?
Foi mais ou menos em junho. Junho de 1978... foi junho de 1978, porque tinha pipocado em maio no ABC, mais ou menos por ai, maio por ai... em junho pipocou aqui em São Paulo, ai pipocou São Paulo inteira. Ai, todos os locais que nós tínhamos...
E as eleições foram em que mês?
Foi em julho, a votação foi em julho. E ai pipocou, não só em julho, né, ai as greves nossa duraram muito tempo, porque todos os locais que nós tínhamos as comissões de fábrica por exemplo, foi feito greve né... Todas, Massey-ferguson, que era grande, tinha um cara na chapa, que era o Hélio Bombardi, não sei se você entrevistou ele... O Hélio Bombardi também seria bom você entrevistar por exemplo... Então eu fui fazer reuniões, por exemplo, várias empresas, por exemplo, para colocar a experiência da Toshiba, né, e como o pessoal tinha que fazer as coisas ai... Masey-ferguson foi uma delas que a gente foi. Depois, tinha a Philco, aqui na zona leste, tinha... um monte de empresa... Ai pipocou fábrica pequena, o pessoal parava a fábrica e, por exemplo e vinha para o sindicato, não tinha nem coordenação, não tinha nem comissão na verdade... Talvez como agora, que está acontecendo agora [maio de 2014], a greve dos transportes ai... fizeram um acordo com os patrões e a oposição não concordou e continua a greve na verdade, entendeu. Talvez era um pouco parecido daquele tempo lá, entendeu... O sindicato não tinha uma expressão, quem tinha expressão era a Oposição sindical do metalúrgicos, né, tinha enraizado em todas as empresas quase, um pouco o que aconteceu agora com o transportes [risos], o sindicato do transporte, e que agora foi no Rio de Janeiro agora também, que eu estava vendo uma reportagem agora, que é a greve do transportes também no Rio, e lá na Bahia agora também. Na Bahia, eu estav vendo pela CBN agora...
E no começo do ano teve os lixeiro também no Rio, por fora do sindicato também...
 Isso, os lixeiros... E teve também, por exemplo, no ano passado, retrasado, que foi a dos bombeiros né... entendeu como é que é... Quando o sindicato começa a perder o poder, porque ele tem mais conchavo com o governo e não está indo de acordo com a categoria, acontece isso mesmo. Ai a categoria passa por cima. No nosso caso não, no nosso caso era organizado, entendeu...
E as eleições de 1978, o senhor não quer falar mais um pouco?
Então, as eleições, igual eu te falei, desde quando nós formamos a Oposição Sindical, esta, em 1978, foi a mais organizada. Lógico, depois veio... Nós disputamos em 1981, disputamos até em 1984, no caso ai... Mas ela foi a mais organizada... em termos organizativos foi a melhor, entendeu... Nós só não conseguimos fazer uma chapa única por causa do PCdoB que não aceitou, mas era para sair uma chapa única na verdade.
Por que o PCdoB não aceitou?
Porque que ele não aceitou... O PCdoB, ele tinha uma minoria dentro do coletivo nosso, eles queriam, para fazer a composição conosco, eles queriam o [cargo] de presidente, o secretário e o tesoureiro da chapa. Ai meu, é muita imposição na verdade, por ser um grupo pequeno dentro do coletivo nosso ai...
Dentro do coletivo de vocês, estavam quais correntes, além do PCdoB?
PCB estava com a gente, ai, toda a esquerda, no caso ai, o movimento sindical e os partidos clandestinos estavam conosco... Somente o PCdoB saiu em separado...
 MR8, ANL, AP...
Estavam todos conosco, todos, todo o pessoal estava conosco... A Igreja... Todo, mais tudo... Todinho... Uma coisa importante naquela época, é que nós tínhamos uma participação, assim, bem ativa dos artistas, que nem por exemplo Ruth Escobar, ela que tinha o Teatro Escobar, ela foi uma artista que deu uma força muito grande para nós na verdade, de abrir o teatro, de fazer teatro para nós e cobrando e reverteu fundos para a gente, entendeu... foi interessante a Ruth Escobar, muito interessante. Então, tinha uma participação dos artistas, assim, que acompanhava o movimento, o Taiguara, por exemplo, essa semana saiu uma matéria muito importante no Estadão, não sei se você viu... saiu ante ontem, vale apena ler... É sobre a vida dele no começo, quando ele começou a carreira com o Chico Buarque, Caetano Veloso, este negócio todo, agora, eles estão fazendo um filme do Taiguara colocando que ele foi mal entendido na época dele, porque ai mesmo no jornal Estadão, traz uma matéria falando o seguinte: 'que mesmo o Chico Buarque, o Caetano Veloso, este pessoal, eles não tinham coragem de sair... Quando eles estavam fazendo teatro lá, ou cantando em algum lugar interno, o Taiguara saia para fora e ia cantar na multidão e na verdade ia para o pau. E foi o artista que mais teve disco censurado foi ele, estava no Estadão, achei interessante. 
E tinha trotskistas no meio de vocês?
Tinha, tinha muito trotskista. Muito trotskista. Eu acho que os trotskistas, até hoje, é um pessoal muito difícil pra você lidar com eles né...
Quem eram os principais?
Na época, quem eram os principais era o Paloci [risos].
Ele participava da Oposição?
Ele não era de São Paulo, mas ele estava ligado aqui em São Paulo... O Paloci, hoje o que é o dirigente do PT, aquele que está Arantes, O Skramov, nossa, ele tinha uma participação ativa né, embora que ele não era metalúrgico, ele era do sindicato das luvas né... entendeu... O Skromov participou muito com a gente, deu muita força, o Skomov. Mas era muita gente trotskista...
Tinha a LIBELU já?
Tinha, a LIBELU, agora... Tinha uma vantagem com esse pessoal, que eles fizeram um trabalho dentro da USP muito importante, em termos de abertura, do movimento sindical, de apoio dentro da USP né... Isso acho que eles fizeram um trabalho muito bom, dentro da PUC por exemplo, nós tivemos um apoio muito grande universitário, entendeu... Nesse ponto foi excelente.  Mas era um pessoa, difícil pra você lidar com eles porque eles também queriam... tinha algumas lideranças, mas não tinha uma liderança grande enraizada dentro das empresas como nós tínhamos, como a Igreja tinha, como a Oposição sindical tinha... Então, essa briga realmente era feroz... [risos], os trotskistas... Agora o PCB era bom para... o pessoal era um pessoal muito bom, tinha pessoal muito qualificado, agora, o ruim do PCB é que depois, terminou as nossas eleições em 1978, logo em seguida passou a apoiar o Joaquinzão né... Ai foi muito ruim, muito ruim porque ai o pessoal desacreditou né... Mas todo o pessoal estava conosco né...
As eleições de 1978 foi muito bem organizada, nossa, nós tivemos gente que veio com carro, acompanhava as urnas nas empresas, esse negócio todo ai, entendeu... Os militantes... nossa, foi excelente... fora a batalha no sindicato né... porque conforme tinha as brigas da apuração, por exemplo, refletia  lá embaixo [na rua principal do prédio do sindicato], muita briga ali na Rua do Carmo, muita, mas foi fundamental...
Como assim refletia lá embaixo?
Porque tinha os puxa-saco do Joaquinzão e tinha o nosso pessoal da Oposição organizada, ai, quando a urna... abria uma urna, porque nós estávamos na frente... o pessoal ia lá no microfone e falava: 'ah, porque a urna da fábrica tal, tivemos tantos votos'... ai criava um auê né... ai o pessoal do Joaquinzão retrucava né... então teve muito confronto ali né...  muito confronto, foi interessante...
Hoje no lugar em que era o sindicato de primeiro, agora é o sindicato dos aposentados, dos metalúrgico aposentados, porque o sindicato mesmo está na rua Galvão Bueno né... A sede nova...
Foi o Joaquinzão quem inaugurou...
Foi, porque já tinha, já estava fazendo naquela época já a sede... Demorou para fazer, ficou assim, uns 6, 8 anos para terminar aquele prédio lá...
E quando inaugurou?
Acho que foi em 1980/1981, por ai, se eu não me engano... A data foi por ai... Até 1978 ainda era na Rua do Carmo ainda, entendeu... na Rua do Carmo.
O senhor tinha falado do apoio do ABC...
Então, o apoio, da relação com o ABC, sempre nós apoiamos a greve quando teve no ABC né... até que a aproximação nossa, porque quando o Sindicato do Metalúrgicos do ABC tinha as convenções deles por exemplo, nós íamos participar lá também, mesmo alguns metalúrgicos nosso, eles abriam a palavra até para nós também, entendeu... e então, era uma aproximação que nós tínhamos. Algumas vezes meio truncada, mas tinha uma participação interessante em termos de... coisa ai... entendeu... então, mesmo o Frei Beto que... nesse meio de tempo que o Frei Beto estava no ABC apoiando o sindicato do ABC, também São Paulo ele conhecia muito bem, então teve uma aproximação muito grande nessa parte ai... muito interessante...
Mas e esta questão que o sindicato ABC, nas eleições de 1981, poderia ter dado um apoio maior a vocês, para a Oposição e acabou não dando, o que foi isso?
Sim, o que nós sempre achamos, por exemplo, que o Lula, enquanto uma liderança nacional nossa, internacional, ele deveria ter dado um apoio muito mais firme para nós em São Paulo com a expressão dele...
Por ser figura pública?
Isso, e muitas vezes não aconteceu isso, então nós íamos conversar com o Lula, eu mesmo, quantas vezes eu fui na casa do Lula, conversar com o Lula, fazer um panfleto de apoio, no caso ai... entendeu... muitas vezes foi feito... Mas não foi aquela participação ativa mesmo e, de certa forma, algumas empresas, o Lula chegou a vir nas portas de fábrica apoiar  a nossa chapa de Oposição...
Isso em 1981?
Sim, em 1978 também.
Nas duas eleições, na de 1978 e na de 1981...
Sim, isso. Depois não... Em 1978, por exemplo, ele veio na J-Lipert da Barra Funda, foi na Ford aqui no Ipiranga... Porque o candidato do Lula aqui em São Paulo não era nós da Oposição, ele apoiava o Lúcio Belantani... entendeu... Então por isso nós tínhamos esse negócio ai...
E o Lúcio Belantani saiu com chapa?
Não. Em 1978 ele não aparecia. O Lúcio Belantani veio aparecer em 1981, entendeu... de 1981 para cá que ele apareceu...
Mas em 1981 ele não estava nas eleições...
Não, em 1981 ele estava!1981 ele já estava, se eu não me engano ele saiu na chapa de 1981.
Com vocês?
Não. Em 1980 ele saiu com o Joaquinzão. Saiu com o Joaquinzão... 1981, ele saiu com o Joaquinzão... ele estava ligado ao PCB, PCB o Belantani ne... Ele era do PCB, do PC... entendeu...
Porque o Waldemar Rossi falou uma frase, que o Lula falou: 'enterrar a Oposição e o Joaquinzão no mesmo caixão'... Você já ouviu essa frase?
Não, o pessoal fala... mas talvez seja um pouco de boato também... né... porque lógico ele falar de enterrar isso porque ele queria o candidato dele, talvez seria o Belantani, era por isso. então, por exemplo, eu quando fui Deputado Estadual, porque eu fui eleito em 1982 pelo movimento sindical, então por exemplo, o erro nosso, do movimento sindical, que os metalúrgicos, por exemplo, petistas, queria ganhar o sindicato somente com metalúrgico petista, que era um erro... um erro fatal, né... E, esse pessoal, a minha assessoria, que eu tinha no gabinete, levava essa proposta, e eu sempre fui contra essa proposta... Sempre fui radicalmente contra isso... E o Chico Gordo, que também você pode entrevistar o Chico Gordo, seria importante você entrevistar o Chico Gordo, porque também ele era uma lideranças da Zona Sul muito importante, trabalhou em várias empresas também entendeu... E ai, por exemplo, então essa parte ai, que eu estava falando do Belantani né... [...]. O apoio do Lula, para nós sempre foi fundamental...
Mas ele acabou não apoiando nessa eleição de 1981...
Não, ele já foi com a cunhas lá, que realmente... Ele não falou que não apoiava nós...
Mas apoiou o Belantani que estava na outra chapa...
Isso, entendeu... Ai, ele ficou com... pé nas duas canoas... em cada barco, ficou nas duas partes ai... Porque, a posição do Lula, aqui para nós em São Paulo era assim, quando nós discutíamos com o Lula; ele achava, que nós tínhamos que entrar no sindicato com o Joaquinzão e ganhar o Sindicato por dentro como ele fez...
Ah, entrar junto, essa que era a discussão...
Essa era a discussão. Só que na época, por exemplo, a direitona do Sindicato e o Joaquinzão não davam esse espaço para nós fazermos isso...
Mesmo que vocês quisessem não tinha jeito?
 Mesmo se nós quiséssemos não tinha papo. Não tinha papo, era uma divisão ali ferrenha mesmo. Não tinha papo né, entendeu... Então não tinha como. Porque o Lula ganhou o sindicato dessa natureza...
Entrou junto com o Paulo Vidal...
Isso, entrou com o Paulo Vidal e depois deu um golpe lá dentro e realmente ele acabou pegando o sindicato na verdade, né, entendeu... isso com o apoio do irmão dele que era do PC né, o Chico, Padre Chico, Frei Chico que eles falam, Frei Chico... então, foi por ai por exemplo que o Lula conseguiu ai... Então, em 1981 o Lula já achava que podia ser isso, mas não tinha jeito na verdade né... ai então, ele ficou com os pés em duas canoas e o pessoal nosso tinha uma certa bronca do Lula por causa disso ai... Tinha uma certa bronca...
Mas porque o Joaquinzão aceitou compor com o PCB, com o Belantani?
O Joaquim, que também veio do PCB...
Ele veio do PCB?
Segundo informação o Joaquim também era do PCB... Isso bem anteriormente... [Waldemar Rossi, em sua entrevista disse o contrário], depois que ele passou a ser interventor, ai ele não se ligava mais com o PCB... eu acho que foi um acordo que ele teve com o Regime Militar né, mas a informação que a gente tem é que o Joaquim veio do PCB, então nesse caso ai, por exemplo, o PCB... ai o Joaquim, ai talvez conseguiram conversar com o Joaquinzão se ele não se aliasse com o PCB e com outra frente por exemplo do MR8 que foi junto, nós íamos ganhar o sindicato. Essa era talvez a jogada que o joaquinzão aceitou sair com o PCB, então quem ficou na chapa depois do PCB lá com o Joaquinzão, o Luiz, o Medeiros... o Luiz Antônio de Medeiros... que era do PC, do comitê central na verdade, ai teve outros do PCB que... o Flores, o Flores era... sempre foi do PC, o Flores por exemplo né... E ai o pessoal do MR8, o Bira [...], esse pessoal todo ai fizeram... com certeza a avaliação deles que numa próxima eleição nós ganhávamos o sindicato, então, a ligação com eles daria mais força para o Joaquinzão, ai é onde veio também o golpe do Luiz Antônio por debaixo, com esse pessoal e realmente jogou o Joaquinzão fora, como o Lula fez, etalvez seja orientação até do Lula por debaixo do pano... pode ser que seja isso...
E o PCdoB, porque não montou outra chapa?
Não, o PCdoB montou a chapa também, montou também com o pessoal deles, mas nunca foi para a frente.
Não tinha chance de ganhar...
Não, acho que não.
Em 1978, aquela outra chapa que tinha era de quem?
Era do Bigode...
Mas ele estava ligado a que, a qual organização?
O Bigode também era do PCB... é, o Bigode era do PCB, ai que veio a divisão, porque o PCB sempre foi um pouco estranho nessa área ai né... entendeu... Então veio o Bigode com essa divisão ai por exemplo, jogando uma divisão nesse meio ai por exemplo para dividir também os nossos votos... que o Bigode era ligado ao PCB, entendeu... então era isso.
E na formação do PT, qual a importância da Oposição na fundação do PT? Teve influência?
Não teve. Não teve nenhuma influência da Oposição Sindical na formação do PT, porque a formação do PT, ela se deu no congresso dos metalúrgicos que foi em Lins, congresso estadual, onde o Lula apresentou... eu não estive nesse congresso, não estive no congresso dos metalúrgicos em Lins onde foi apresentado uma proposta do Partido dos Trabalhadores, nós da Oposição e os movimentos clandestinos da época, das lideranças, nós estávamos discutindo um partido operário, entendeu, nós dávamos o nome de... isso já estava bem avançado... essa discussão ai... Quando lançou realmente o Partido dos Trabalhadores, o PT, por exemplo e nós não avançamos mais, na época, com o Partido Operário, um partido mais socialista, por exemplo na época, porque as divisões que os trotskistas e o PCB no meio, as lideranças e os movimentos, os partidos clandestinos pequenos, era uma divergência muito grande de como você fazer uma plataforma nessa área... entendeu... ai era muito difícil... Nós, por exemplo, foi enes mil reuniões se você quer saber... Quem participou dessa discussão ai, por exemplo, na época: era o Almino Afonso, Plínio de Arruda Sampáio, o Skromov, o pessoal que tinha vindo do exílio, Paulo de Tarso Venceslaus, se eu não me engano o Zé Dirceu passou... Zé Dirceu eu não sei se passou por ai... Não me lembro do Zé Dirceu, Paulo Vanucc, Paulo Maldus, o... todo esse pessoal ai... entendeu... então, a gente não consegui...
Quando surgiu o PT por exemplo, ao foi... esse bloco dividiu, o que aconteceu com esse bloco ai... uma parte grande, de quase imediato, optou já pela formação do PT. Nós da Oposição sindical, mais organizados, nós não optamos no começo,  a gente não fez essa opção logo no começo ai... Foi lançado em 1979 o PT, 1980... 1979 aquelas puta greve nossa, tudo, esse negócio todo ai 1980... E eu entrei no PT, fui um dos fundadores também, na verdade, eu fui o primeiro da Oposição Sindical a entrar no PT se você quer saber... o pessoal quase me mataram eu se você quer saber... Porque que eu entrei no PT na época né? Porque eu entendia, por exemplo, como o grupo nosso tinha rachado todo e não ia dar certo aquele bloco e o PT com a liderança do Lula, basicamente, ia proliferar mesmo, como proliferou mesmo, entendeu... eu entendia que realmente o trabalho aberto, um partido aberto para os trabalhadores era mais viável do que aquele partido que a gente estava tentando fazer assim, muito focado... ainda muito inexpressivo ainda... tinha lideranças mas ainda não tinha expressão e o Lula já se destacava como uma expressão nacional e mundial no movimento sindical. E ai eu fui um dos primeiros a entrar no PT por exemplo, me filiar, o pessoal, me criticaram muito na época, depois de muito tempo nós fazendo uma avaliação mais precisa do nosso pessoal, nós achamos que foi um erro...
Foi um erro ter entrado ou não ter entrado? O que foi um erro?
Foi um erro não entrar logo no começo. Foi um erro não ter entrado no começo. A avaliação nossa depois foi um erro... nós devíamos... entrar como bloco, nós tínhamos um peso maior naquela época e estaria talvez como maior projeção, mas a gente não fez, demorou... o pessoal... O Waldemar [Rossi] foi entrar no PT...
Depois foi entrando todo mundo individualmente?
Foi individualmente... Sem força, foi entrando muito individualmente... Ai foi entrando individualmente, por exemplo, eu entrei no PT e sai candidato em 1982 e não tive um apoio da Oposição Sindical, da coordenação, não tive apoio da coordenação sindical da Oposição de São Paulo, não tive apoio.... O meu apoio foi ligado à Pastoral Operária e todo um trabalho que eu tinha das comissões de fábrica clandestinas, depois, todo um trabalho que eu desenvolvi nas eleições que eu participei, sindical por exemplo, nos bairros, este negócio todo ai, foi o que me deu projeção né, na verdade. E a força, por exemplo, da Igreja que foi fundamental na época, fundamental. Mas, enquanto o nosso pessoal... O Neto depois passou pelo PT, o Vito passou pelo PT, o Waldemar Rossi... O Waldemar Rossi chegou a sair candidato na época do... foi em 1986 o Waldemar saiu candidato por exemplo, pela Constituinte né... O Chico Gordo também veio um pouquinho depois e acabou ficando Primeiro Suplente Deputado e depois assumiu como Deputado, entendeu... Então foi ... não foi em bloco no começo e foi, acho que um erro na verdade nosso.
Ai acabou não influenciando na direção do Partido...
Não... Não tivemos... Foi um erro. Mas, foi uma experiência, assim, para você fazer uma avaliação depois de muito tempo, depois de muito tempo nós fizemos umas avaliações ... os erros que nós cometemos né... porque mesmo nós da Oposição Sindical, se forçava muito a barra dentro das empresas e as lideranças... entendeu... Depois, nós tínhamos nossas brigas internas,  e essas brigas internas...
Forçava como? De se expor demais?
É, muita, muita... ai por exemplo, acontecia a mesma coisa... então por exemplo, um militante de uma empresa X, talvez discutia com outra pessoa que talvez não concordava com a gente o pessoal já rechaçava, achava que tinha que ser nós... e não era assim, sabe? Então foi... nós fomos se perdendo um pouco por ai... eu, quando era deputado estadual por exemplo, eu brigava para tentar unificar, porque sempre eu tentei por exemplo unificar um trabalho sindical para ganhar o sindicato, independente das nossas divergências, independente disso. Porque, por exemplo, você está numa fábrica, então nós fazíamos uma eleição naquela fábrica, se era você que fosse escolhido, beleza pura. Você não tinha nem que questionar... Não tinha nem que questionar, o cara foi escolhido e pronto né... Mais ai não... de 1981 para cá, de 1981 a 1984 já não foi muito isso né...Teve as assembléias para tirar coisas, mas foi muito já direcionado, porque nós já tínhamos as divergências com o PCdoB, já tinha as divergências com o PCB, entendeu... já tinha muita gente que também não distinguia, também, porque das divergências que tinha com o PCdoB, foi para o Joaquinzão, coisa parecida ai, o MR8 e também, o pessoal também tentou ganhar muita gente nesse meio nosso ai... porque também eles tinham liderança dentro do quadro metalúrgico, tinha, de qualquer forma tinha, tentou e ganhou alguma expressão dentro da coisa ai... então foi muito isso ai... as divisões surgiram, então ai foi...
E na CUT, a Oposição teve influência?
 Teve, na CUT nós tivemos mais influencia né, na CUT, na formação da CUT. Na formação da CUT, a primeira reunião que teve, nacional, o Lula, Jácob Bitar, o Olívio Dutra, o Hugo Peres... Ai foi o seguinte, quando foi formado, os primeiros passos da CUT, foi escolhido a dedo, em nível nacional, foi em João Menevald em Minas Gerais, o Sindicato dos Metalúrgicos João Paulo, João Menevald... que reuniu Lula, Jacob Bitar [dos Petroleiros de Campinas], João Paulo e João Menevard, o Arnaldo do Sindicato de Santos, Metalúrgicos de Santos, Hugo Peres aqui do Sindicato dos Publicitários de São Paulo... Nós tínhamos gente do Rio de Janeiro, Nós tínhamos gente de Recife, , tinha gente do Rio Grande do Sul e aqui de São Paulo, só fui eu convidado para estar nesta reunião. A primeira reunião que foi tirado para formação da CUT. em cima dessa reunião João Menevald foi que, depois, começou se fazer um trabalho com todas as oposições sindicais, não só de São Paulo, da Grande São Paulo e do Brasil inteiro...
Então, de lá, quando começou a formar a Central Sindical, ai foi mil reuniões com oposição sindical, os metalúrgicos, os outros sindicatos, os Plásticos, os bancários e foi por ai. Quando nós chagamos no CONCLAT [em 1981], ai foi feito o CONCLAT né, ai tivemos o racha no CONCLAT...
Foi o da Praia Grande?
Foi o da Praia Grande, o primeiro racha foi lá na Praia Grande... O Arnaldo por exemplo, na praia Grande já saiu, o Metalúrgico de Santos, o Hugo Peres aqui dos Publicitários, já saiu...
E o PCB estava aqui no Sindicato com o Joaquinzão, querendo impedir de formar a CUT?
Estava. Isso. Isso, foi, foi, entendeu...essa coisa ai, entendeu... Ai, mesmo assim, foi feito o CONCLAT, que foi interessante, depois se deu a formação da CUT logo depois. Teve as divisões, mas a CUT foi formada, entendeu...
Um pessoal abandonou o plenário...
É. foi, abandonou o plenário... esse pessoal que abandonou o plenário depois fundou a Força Sindical.
Esse pessoal era o PCB, Medeiros...
O PC, o Medeiros, aquele pessoal, entendeu... Foi formada a Força Sindical. Nessa plenária da divisão, eu estava na plenária, eu estava na plenária, o Zé Francisco, que era do Rio, da FETAEG né, da Federação do Agricultores, né, junto com o PCB é que fizeram essa divisão, o Arnaldo do Metalúrgico de Santos, o Hugo Peres, todo esse negócio ai... Bom, teve o racha na verdade nessa plenária, então se formou a CUT e depois eles formaram a Força Sindical, entendeu... mas foi uma discussão longa, um longo tempo, essa documentação você vai encontrar toda no CPV [Centro de Pesquisa Vergueiro].
Ai o senhor estava falando da influência da Oposição na formação da CUT...
Sim. Isso teve influência. Isso teve influência, inclusive, por exemplo, na fundação não ficamos na direção, mas depois, depois das outras direções, nós estivemos na direção da CUT, o Neto estev na direção, o Carlucio esteve na direção, o Chico Gordo, se eu não me engano, esteve na direção, então nós tivemos uma influência grande na CUT, na formação da Central Sindical, uma influência muito grande.
E as idéias da Oposição, as comissões de fábrica no programa da CUT tem haver com a influência da Oposição na CUT?
Sim, tem haver sim, tranquilamente.
Porque a CUT começou a defender as comissões de fábrica...
Sim, lógico, tranquilo. E ela teve um peso grande na formação, né, foi importante a formação da CUT. Eu, hoje, deixei de militar no movimento sindical porque para mim virou tudo pelego novamente, de novo. Uma pelegada danada, 'deus o livre'. Eu deixei de militar no sindicato porque... no movimento sindical porque a maioria que vai para o movimento sindical hoje vai para fazer uma Central e o pessoal se perpetua lá igual os pelegos de antigamente. Não sai, está lá ha 20 anos de novo, ah... 'tomar banho'.
E na Constituinte, vocês tinham política para a Constituinte?
Não, não tinha, tinha a política de concorrer a Constituinte, portanto que o pessoal, através do Waldemar [Rossi], o Waldemar se filiou no PT para essa finalidade, para ser um representante da Oposição Sindical na Constituinte, entendeu... Então o Waldemar foi escolhido para essa finalidade, ele se filiou no PT para sair, por exemplo, candidato a Deputado Federal para estar discutindo a questão da Constituinte e com a força da Oposição Sindical, entendeu...
E nas diretas?
Não, na diretas participou em todas...
Mas vocês tinham política específica para as diretas? Material próprio...
Não... Isso sim, boletim, indicativo com propostas para a Constituinte, esse negócio todo ai, levar o pessoal para as grande marchas, isso ai nós fazíamos. Tranquilo. O movimento de custo de vida por exemplo, também, então teve um peso grande. Quer dizer, o movimento sindical de oposição, a Oposição de São Paulo, ela refletia no Brasil inteiro. Eu fui fazer reunião em vários Estados, por exemplo, na formação das oposições sindicais, principalmente metalúrgica né, Paraná, Curitiba, nós tínhamos liderança lá, Rio de Janeiro por exemplo, Bahia, Pernambuco, Paraíba... Então nós tivemos assim, um peso grande em nível nacional. Não só dentro dos metalúrgicos, mas também no campo também, né. No Pará por exemplo, eu fui dar um curso sindical lá no Pará, em Santarém por exemplo, o pessoal mais ligado ao rural por exemplo, naquela época lá, já tinha uma certa participação com a gente. entendeu, interessante... Então a oposição teve um peso muito grande em nível nacional.
Na sua opinião o que levou a Oposição a não triunfar, a não sair vencedora? Porque tinha um programa consequente, tinha atuação, estava nas fábricas, participava das eleições, o que aconteceu?
O culpado foi as lideranças mesmo. As próprias lideranças nossas, por exemplo, ela centralizou depois o poder na mão deles. Isso foi o erro histórico da Oposição Sindical, entendeu... Logicamente que nós tivemos um problema bastante sério quando o Luiz Medeiros entrou no Sindicato e que nós tínhamos  as 'Listas Negras' nossa, do pessoal militante, da Oposição Sindical, esse pessoal da 'Lista Negra' com a FIESP foi mandado embora quase todo mundo das empresas.
Isso quando o Medeiros chegou? Em 1983...
[...] Não lembro direitinho, 1981 ainda foi o Joaquinzão.... entendeu... ai mesmo na época do Joaquinzão, em 1981 já começamos a perder as lideranças principais e nós não conseguíamos mais arrumar emprego em fábrica, por exemplo, metalúrgica, então o pessoal, foram trocando de categorias, entendeu... ai o pessoal, uns foram para os Químicos, Plasticos... Isso foi bom também porque o pessoal organizou também nesse outros lugares, entendeu, foi também importante. De qualquer forma foi isso... E o ruim, que depois, a Oposição, ela centralizou muito o poder, ela não descentralizou como era antigamente, você deixar que os trabalhadores, por exemplo, viesse... porque ai já... ficou como o PT né... você tem uma cúpula que acha que é tudo... tudo o que você discute é o certo, o outro é errado, entendeu. Eu acho que nós tivemos essa falha ai,né... Essa falha foi cabulosa. Porque ai eu já era Deputado Estadual na época pelo PT, né, e ai eu levava cassete do lado de lá e do lado de cá, porque eu achava que não era por ai a coisa, entendeu. Achava que tinha que se juntar e o pessoal não estava respeitando a base, o trabalho de base que nós tínhamos e ai a coisa vinha de cima para baixo, então ai foi se perdendo.
O Jorge Preto falou uma coisa, não sei se o senhor concorda ou não. Mas ele falou que achava que um dos erros da Oposição é que ela não tinha projeto político. Que ela estava muito no sindical , se fincou muito no sindical e não se fincou no político. Por exemplo, ele falou que não entrou como bloco no PT, não entrou como bloco organizado nas Diretas, nos principais fatos políticos do País a Oposição não entrou como um bloco político organizado para disputar parlamento, por exemplo, pra disputar a assembléia e que para ele esse foi um dos erros importantes... O que o senhor acha?
Não... foi tanto um erro isso ai, é um erro realmente. Isso é real.
Porque o PT foi e aproveitou esse espaço que estava sobrando, né...
É, aproveitou, aproveitou o espaço, por que que a Oposição não entrou, porque a Oposição ela tinha uma visão, mesmo quando eu militei intensamente, mesmo quando eu era, fui Deputado e militava dentro da Oposição, que nós acreditávamos por exemplo, que uma revolução por exemplo, um movimento sindical era mais expressivo do que o partido, entendeu... Isso se você imaginar, é uma realidade, porque você tem realmente um movimento sindical na mão é expressivo né, entendeu... Então você pode fazer uma greve geral, você pode fazer um auê, você pode tumultuar, você pode fazer um monte de coisas e com o sindicato na mão, você tem como barganhar com os partidos políticos o governo,e é uma realidade, você tem mesmo na verdade. Só que a proposta do Lula, do PT, o Lula defendia o seguinte: 'Se nós temos um sindicato forte, nós também temos que ter um partido forte'. E ganhou na verdade o espaço por ai. Porque nós acreditávamos mais nisso. Só que a nossa proposta partidária dentro da Oposição, que tinha todas essas divergências partidárias, não era o PT a formação da Oposição... Era um outro partido, socialista mais ligado ao trabalhador mais ligado ao operariado mesmo [ênfase], que seria, por exemplo, um partido operário como tinha na Espanha por exemplo, um partido operário, você entendeu, então era mais nessa linha, mais... Então o PT não era a saída da Oposição em termos partidários, era a saída [...] outro partido socialista diferente do PT que estava formando... essa era a divergência...
Num ponto o Jorge [Preto] está super certo, nós temos nossa avaliação hoje, na verdade, nó podíamos ter entrado em bloco dentro do PT na época e poderia ter ganhado espaço lá dentro, e a gente não o fez, a gente não fez.  Como o Lula tinha essa proposta de entrar no sindicato também e ganhar o sindicato por dentro, nós não tínhamos espaço em São Paulo para fazer isso. Nós não tínhamos espaço. Mas é uma realidade, o Jorge... essa postura é real. Mas só que, politicamente, dentro do quadro revolucionário, não era o PT que nós apostávamos. Não era. Portanto, eu sai candidato pelo PT e me elegi, e não tive apoio nenhum da coordenação da Oposição Sindical e, ajudei a formar todo esse negócio ai... Ajudei a formar a Oposição Sindical, a CUT, o PT, esse negócio todo ai, entendeu... mas, infelizmente foi isso ai...
E o senhor ficou no PT até quando?
Até 1994. Saí do PT em 1994 porque... ai eu fui deputado estadual, fui da direção estadual do PT depois, fui secretário agrário do PT, fiz um trabalho muito grande no interior de... dos bóias-frias, canavieiros esse negócio todo ai... Quando nós ganhamos o governo com a Luiza Erundina eu fui administrador regional do Ipiranga, de uma região aqui próxima muito grande do Ipiranga, né... e ai, começou... quando eu entendi que o PT já estava a cúpula mandando, e você tinha que obedecer, ai eu cai fora.
E isso, o senhor acha que começou quando?
Não, isso foi... terminou o governo da Luiza Erundina que foi até em 1992, em 1992, eu só não sai quando terminou o governo porque eu esperei um pouquinho mais para ver se dava uma melhora, não melhorou eu cai fora...
Porque, tem um pessoal que fala que o PT começou a dar uma 'endireitada em 1989, tem um pessoal que fala que foi em 1994 e tem um pessoal que fala que foi em 2002...
Não... 1992 o PT já começou a cúpula do José Dirceu e companhia, a fazer um trabalho com essa finalidade.
O Waldemar Rossi falou que  a derrota na eleição de 1989 foi o que causou esta reorganização, o que o senhor acha?
A derrota do PT no governo,você fala? Eu acho que não, porque em 1989 nós elegemos Luiza Erundina em São Paulo...
Então não seria uma derrota total?
É, não foi total a coisa. Eu acho que começou a mudar o quadro mesmo... porque quando a Luiza Erundina foi prefeita, por exemplo, é...nós tínhamos uns quadros muito importantes dentro do Partido né, portanto... que todos os administradores regionais, na época por exemplo, foram todos ligado à sua base mesmo, de moradia e trabalho, isso é fundamental na verdade. Porque o PT tinha essa proposta,e nós fomos tirados em discussão, por exemplo, de fazer assembléia do partido, tudo, para tirar, para fazer indicação do nome, e a Luisa realmente indicou os nomes indicados pelo partido. Então, eu tinha dois concorrentes na minha região, e a Eloisa escolheu eu. Ai, a determinação de escolha era do Luiza Erundina, não era do Partido...
Não era desse comitê ainda?
Não, não era, entendeu. Lógico, tinha um pouquinho de influência, mas foi direto da Luiza Erundina... Como eu conhecia a Luiza Erundina antes da formação do PT e tudo, o trabalho que eu desenvolvia, ela me escolheu... Só que, mesmo no governo da Luiza Erundina, por exemplo, a briga ferrenha com o pessoal do José Dirceu, do Rui Falcão contra a Luiza Erundina, isso já transparecia dentro do governo já... Porque que transparecia, porque o grupo que determinava o governo da Luiza Erundina era ligado ao Pedro da Lara, que era o pessoal do PT-vivo. E o José Dirceu e o pessoal que era majoritário, não concordava com isso, por ser [o grupo da Erundina] um grupo minoritário que estava no comando da Prefeitura, o Macaias por exemplo, que era o Secretário de Finanças da Prefeitura, Pedro da Lara por exemplo, o José Eduardo Cardoso que hoje é Ministro da Justiça, então, esse pessoal coordenava o gabinete da Eloisa [risos] e dava certo. E ai, o outro pessoal, realmente... ai foi muito quebra pau nesse meio ai. Mas a divisão de água mesmo, na verdade, veio... que o Lula realmente, dentro das discussões deles lá, eu acho que foi isso, porque eu não participei mais depois de 1994, mas a discussão deles era abrir o Partido mais à... mais de centro para ganhar o Governo Federal, foi o que a cúpula decidiu... isso ai...
O senhor acha que foi entre 1992 e 1994?
Sim, lógico, entendeu, ai começou mais a coisa ai... Portanto, nós tivemos lideranças que saíram do PT em 1990, 1992, 1993, 1994 e foi saindo muitas lideranças do PT, o pessoal mais expressivo. Eu saí em 1994. Aqui da minha região, nós saímos em 30 lideranças. Fizemos um documento, protocolamos e saímos, entendeu... então foi isso. Saiu muita gente do PT, mesmo no interior de São Paulo, Marília, lá que eu formei o PT na época, por exemplo... nós tínhamos uns professores universitários excelentes por exemplo, na UNESP, por exemplo... um pessoal muito bom..
O senhor lembra do nome de alguém?
Lembro... um professor de economia, o Toninho, nós tínhamos... não lembro das professoras... tinha a Maria Angélica... Tinha muita gente boa na UNESP na época entendeu... muita gente boa mesmo, que formou o PT em Marília, e Marília naquela época, no interior, era difícil formar o PT viu, vixe... terrível, meu deus do céu, como eu 'catei lata' para formar o PT no interior... final da picada...
E os núcleo de base do PT, funcionavam?
Os núcleos de base sempre funcionaram. Os núcleos de base funcionavam perfeitamente. Eles deixaram de funcionar quando a cúpula começou a mandar em tudo né...
Isso foi neste espaço de tempo 1992-1994?
Isso a partir de 1994 pra cá. 1992 pra cá talvez né...
Ai começou a dissolver os núcleos de base?
Não, ai... começou a dissolver os núcleos, o pessoal já descontente, se afastou, não saia do partido mas também não fazia nada. E hoje, o PT não tem mais núcleos na verdade. né... hoje tem um ajuntamento de algumas coisas mas núcleo mesmo não tem...
E a CUT, o que o senhor acha, quando que ela começou com essas transformações?
A mesma coisa do Partido, né, ela foi mais à direita quando o Lula ganhou o governo né, ai ela descambou de vez, porque ai era um braço do governo...
Tem um pessoal que diz que foi em 1986...
Pode até ser...
Mas o que aconteceu de importante em 1986 para falar que tem uma virada?
Pode ser que seja... Não sei se foi em 1986 na verdade... Porque ai, em 1986 ainda, o PT não tinha dado uma guinada ainda né... porque guinada, mesmo das centrais sindicais, ela veio junto com a própria guinada do Partido, porque ai você pega o Jair Menegueli, você pega o Luiz Marinho, que sempre foi o presidente da CUT, esse negócio ai né... está muito ligado ao Lula, ao movimento ai... à
'Articulação dos 113'?
Eu sou da 'Articulação do 113...
O senhor era?
Sim. Quando nós fizemos a articulação dos 113, porque o que que aconteceu, entendeu... o Lula... Como surgiu a 'Articulação dos 113', nós tínhamos os trotskistas, nós tínhamos a Libelu, que era ligada ao trotskistas né, a gente tinha o pessoal que hoje é o do... aquele outro pessoal radical ai... PSTU (Convergência) e tinha o PCO, pessoal do PCO, então era uma briga infernal ali. O que que o Lula fez ai para formar os '113', ele convidou os sindicalistas, convidou uma parte de intelectuais e convidou os operários mais ligados numa visão desta natureza ai... entendeu... e eu fui um dos convidados a formar os '113'. E porque deu o nome de '113', porque foram 113 assinaturas no documento que nós íamos levar para o Congresso para tirar a direção do Partido, foi lá que teve realmente... que o PT teve um crescimento muito grande.  Porque você deixou o Partido um pouco homogêneo né, não tinha tanta divergência, então você tinha uma maioria...
Ai formou um núcleo dirigente?
Isso, você formou um núcleo dirigente e dentro desse núcleo dirigente não tinha muitas divergências, mas com a Convergência [PSTU], com o pessoal do coisa aqui... era muito difícil, ai foi que avançou o Partido. Ai formaram a cúpula. Eu e o Eduardo Jorge, que é aqui da Zona Leste, o Eduardo Jorge, que era um médico né, nós dois fomos os primeiros a sair dos '113', nós éramos deputados ainda, nós rompemos com os '113'...
Os '113' é de 1981?
É, foi na Convenção de 1981 se eu não me engano... 1982, por ai... naquela Convenção lá, porque eu candidato até pelos '113' também. Não pelos '113', mas ligado a esse pessoal ai... Paulo Vanucci também, Paulo Tassio Venceslau, esse pessoal todo ai, Lula ligado ao sindicato, esse negócio todo ai... foi em 1982 as eleições... Então, esse coletivo todo, de divergências ai, por exemplo, que deu um... dava muito trabalho, então formou esse bloco ai, quando nós rompemos com os '113', nós formamos o 'PPS' [não confundir o partido]... ai parece que o pessoal tratava a gente de 'Poposo'...
Que não é o PPS partido, que existe hoje...
Não, não tem nada haver. É apenas uma tendência do Partido. Era uma tendência do Partido... era um grupo dentro do PT. Era eu, o Eduardo Jorge...
A sigla quer dizer o que?
Era Partido... não sei o que... Popular Socialista... Partido Popular Socialista, um negócio assim, não era Partido era outro nome: Participação Popular Socialista, era um negócio assim, entendeu... quando nós formamos essa tendência e nós rachamos com os '113', o pessoal acha que a gente não faria 5% da Convenção, ai nós fizemos 20% da Convenção, ai assustou o Lula né, assustou o pessoal né... ai que eu fui para Secretário da Comissão Agrária do Partido, fiquei Secretário Agrário do Partido através desse negócio ai... entendeu... Então ai começou a coisa... ai... ai passou um centralismo maior né... Ai o Lula passou a centralizar mesmo, junto com o José Dirceu, Silvinho, Rui Falcão, é... ai toda aquela cambada lá né... que você conhece lá... E ai, o José Pedro também era da 'Articulação' também na época né, fazia parte o José Pedro, o pessoal de Osasco, entendeu, então foi assim.
E as greves gerais...
É, as greves gerais, se deu mais em 1978, que foi 1979 e 1981. Em 1978 foi em julho... junho/julho né, que veio emendando com São Bernardo do Campo em maio, naquelas greves de maio, coisa parecida... que emendou... foi as greves gerais... Nós tivemos uma projeção muito grande ai e junto com as eleições de 1978...
A greve geral foi junto com as eleições também?
Foi junto, geral. Foi o pipoco das greves individualizadas né em 1978. A greve de 1979, ela já foi mais organizada, foi quando morreu o Santo Dias né...Que ai foi tirado no Sindicato, na assembléia sindical, nós levamos a proposta, ganhamos a proposta na verdade e nós coordenamos a greve de 1979, a Oposição Sindical.
A de 1978 não?
A de 1978 foi picada...
Então não foi uma greve geral mesmo...
Não, 1978 não foi uma geral, ela foi pipocada. Como nós tínhamos um trabalho muito grande nas fábricas, então nós fizemos a greve... foi uma greve aqui hoje, outro dia era outra, semana que vem era outra, semana que vem era outra e nós fomos negociando individualmente, foi assim. Agora 1979 não, 1979 foi a greve geral mesmo. Nós tiramos greve geral, ai nós coordenamos a greve geral. ai tinha os piquetões... os piquetões, os piquetes também já começou por ai... Em 1979 eu coordenava a Região do Oeste, eu trabalhava numa empresa  ali na Rua Leopoldina, perto do Ceasa, eu coordenei aquela região inteira da Lapa... toda aquela região ali, eu coordenei a greve daquela região toda ali.
O Jorge Preto disse os piquetões surgiram lá em Santo Amaro.
Sim.
Na fábrica em que ele trabalhava, na Villares
Os piquetões saíam de Santo Amaro... Sai da Villares, naquela [Avenida] Nações Unidas ali... e os piqeutões saíam por ali... Eu no Jaguaré lá, por exemplo, eu fiz o piquetão... Começou lá [em Santo Amaro], depois nós começamos a fazer os piquetões no Jaguaré... Um dia nós chegamos em uma fabriquinha pequena, deu dó do empresário... Uma fábrica pequena [risos], acho que tinha uns 30 funcionários e nós pedimos para sair, o pessoal não queria sair, eu o pessoal começou no portão aqui... a chacoalhar o portão e blom... jogou o portão tudo no chão [risos]... Mas foi interessante... mas tinha... Os piquetões mesmo, mais assim, bonitos, organizados mesmo, foi em Santo Amaro né... tinha muito mais empresa ali né, entendeu... Pegando a Villares, a Carterpillar, a MWM, naquela região toda ali...Então tinha muita gente ali, meu deus do céu... muitos trabalhadores. Lá [no Jaguaré], nós fizemos piquetões mas não era tão grande assim, mas mesmo assim, devia ter umas 400, 500 pessoas no piquetão... Lá, ai na Zona Sul não... na Zona Sul juntou muita gente né...
E a greve de 1981?
A de 1981 também...
Essa foi geral, não só de metalúrgicos?
Essa foi também metalúrgica também. Foi, essa também foi metalúrgica. A geral mesmo, que foi tirada pelas Centrais Sindicais, ai... nós quem coordenava mesmo era  a CUT né...Aquela greve nacional que a CUT chamou ou coisa parecida ai... era de todas as categorias né... Então nesse anos foi a greve dos metalúrgicos 1979, 1981, foi greve dos metalúrgicos, quando a CUT chamou a greve geral mesmo, que nós também concordávamos também, né... A gente ajudou a construir a geral [de 1983], a gente ajudou, na geralzona...
Daí foi 1983 uma geral, outra em 1986 e outra em 1988? Mobilizava muita gente nessa greves gerais?
Sim. E muita gente, muita gente, muita gente...
O refluxo do movimento operário depois, o senhor acha que começou em que ano?
Basicamente, começou ao refluxo a partir de 1984... que ai foi decaindo, decaindo, decaindo... é... mesmo as Centrais Sindicais, mesmo a CUT, foi decaindo...Embora que ela começou em 1983, se eu não me engano a CUT, quando nós começamos a lançar ela né, o auge dela foi nos 3 primeiro anos se eu não me engano... depois começou a decair né... Ai nós ganhamos o governo foi em 2002, foi isso né... ai já...
E qual foi a avaliação que o senhor fez do governo Lula, nesse 2002 até 2010?
Olha, a expectativa nossa, das lideranças sindicais, mais da Oposição Sindical, mais uma, uma visão mais de esquerda, que faço uma avaliação da seguinte coisa, primeiro: teve uma certa abertura no governo com os movimentos, com o movimento sindical, principalmente com o Lula, muitas negociações, esse negócio todo ai né... O salário que nós imaginávamos, o salário mínimo que nós imaginávamos que talvez melhorasse um pouco mais, não dizer que foi ruim, deu uma certa melhoradinha, mas muito pequena em relação ao que nós reivindicávamos, que o PT reivindicava né... entendeu... Então, a abertura de você negociar com o Lula, o governo, foi bom, em termos de negociação. Em termos de repressão, por exemplo, não teve uma repressão ferrenha como nos outros governos, o Lula não mandou bater em nenhum trabalhador para que não fizesse greve, ou fizesse greve geral por exemplo... não teve esse tipo de repressão... Mas, em compensação, as reivindicações do movimento, por exemplo e as reivindicações partidárias, elas deixaram muito a desejar.
Primeiro: reforma agrária, que o PT tinha uma plataforma de fazer uma reforma agrária, isso não aconteceu. Fez pouca coisa com a pressão do MST, que se não fosse a pressão do MST também não tinha acontecido, né... Segundo: a questão bancária, por exemplo, o lucro dos banqueiros, não se mexeu em nada. Os banqueiros tiveram muito mais lucro no governo Lula do que nos outros governo. Nunca ganharam tanto dinheiro como agora. Terceiro: as empresas multinacionais, por exemplo, devia ter checado um pouco mais e os acordos feitos, por exemplo, de comprar coisa de fora, deixar as empresas internacionais entrasse aqui... de deixar, por exemplo, que se traga para cá 60, 70% do produto de fora e não do nosso, que eu acho um erro do governo. As empresas podiam vir para cá na verdade mas, por exemplo, você vem para cá mas, nos queremos que o material que você vai montar aqui, 80% seja nosso e mão de obra nossa.
O senhor não controle da remessa de lucros, mas controle de matéria-prima
Sim. No mínimo isso... Hoje você pega... que eu moro perto da Eucatel, uma firma que fabrica telefones, telefone, radares esse negócio todo ai... escuta, painel de telefone, tudo quanto é tipo ai... hoje, ela exporta tudo do Canadá. Hoje, uma fábrica que tinha, mais ou menos, mais de 3.000 operários, hoje tem 1.000 operários por exemplo, é só os operários de vendas, operários técnicos no caso ai... a produção mesmo vem de fora... E outras empresas que estão entrando ai... tipo Hunday, esse negócio todo ai, também tudo a mesma coisa... sabe... então isso, devia ter checado isso... então quer vir montar aqui, faz igual a China: 'é produto nosso', 'o trabalhador tem que ser nosso', entendeu... não... então deixou correr muito solto ai...
E outra, em nenhum momento o Lula peitou os empresários, em nenhum momento, em nenhum momento nós jogamos uma, uma, uma Lei por exemplo que checasse isso por exemplo. Não mudou nada... A terceirização por exemplo... Você entendeu... O salário mínimo nosso que podia ter chegado melhor, por exemplo, não chegou por exemplo... que eu acho uma aberração na verdade, nós estamos perdendo já o poder né, o poder aquisitivo... então, com o bolsa família, bolsa não sei das quantas lá... por exemplo, ele calou a boca do pessoal mais pobre, entendeu...calou a boca dos mais pobres e não é por ai... eu acho que, de certa forma, essa parte eu tenho criticas, assim, ferrenha ao governo do PT... E acabou com os movimentos né... E acabou com os movimentos populares, acabou com o movimento sindical, acabou com tudo... chupou as lideranças... Não só isso, se fosse chupar as lideranças mais você continuasse... que a própria liderança estar no governo, eles mesmos poderiam, por exemplo, levar os movimentos a diante. Hoje você... o governo.. que nem... Vamos pegar hoje, aquele pessoal que invadiu o terreno aqui perto do Itaquerão, que foi lá, negociou, coisa parecida ai, coisa parecida, tudo para inglês ver  né, não vai acontecer nada daquilo lá, você entendeu [risos]. Então foi... teve muito isso, muita negociação mas pouca ação, pouca coisa do governo. Então, muito ruim nessa parte ai...
E outra, o PT ficou um partido de cúpula. Quando nós criticávamos o PCB, que era uma cúpula partidária, o PT ficou igual. Quando nós criticávamos, por exemplo, o MDB, na época, que era uma cúpula... do MDB por exemplo, o PT ficou igual. Então, quando nós criticávamos por exemplo, que o espaço das lideranças... tinha que ter mais espaço para se discutir, você ouvir mais, assim, os operários, as lideranças, também não tem mais isso dentro do PT. Hoje você tem as facções que a maioria e minoria, a maioria patrola todo mundo e pronto. Então esse que é o problema né, então, muito ruim nessa parte ai...
E o que o senhor achou dos movimentos do ano passado, julho de 2012?
O movimento do ano passado, de julho, é um reflexo nosso, por exemplo, do descontentamento do povo. Você pega, por exemplo...
Pergunto isso porque estava todo mundo achando que o governo, o PT, estava indo muito bem, estava com pleno emprego e estava todo mundo feliz, e estavam falando do Lulismo ate. Ai de repente veio uma onda de manifestações...
E essa onda que veio, por exemplo, porque o mundo inteiro, é assim né...tempo em tempos acontece esses fatos inesperados né. Quando um governo, está no governo e você não atinge a população, uma parcela grande, a tendência é que o pessoal vai indo, vai indo e uma hora explode. Foi o caso de agora  de junho e julho do ano passado ai... Então, com todas estas manobras das corrupções por exemplo, dos políticos, do Senado, da Câmara Federal, o dinheiro, o mau desempenho da educação, mau desempenho da saúde por exemplo, então isso ai vei... o povo também está enxergando isso, quando você pensa que o pessoal não enxerga, lógico que o pessoal está acompanhando, de certa forma, pouco, mas acompanha, entendeu, isso explode... Explodiu agora, está explodindo agora na Copa do Mundo, porque se vê os gastos muito grandes da Copa do Mundo, o feitio dos estádios nosso, um dinheiro danado, o 'Trem Bala' devia sair por exemplo, do projeto, do Rio para São Paulo, que seria uma projeção boa, por exemplo, o transporte coletivo nosso, em nível nacional, é muito ruim, né. As corrupções, desde o Vereador, Prefeito, vai embora para os Deputados, Governadores... isso vai embora.. O pessoal está com o saco cheio disso, né... A vantagem do governo Lula também, que eu achei, eu acho que uma coisa interessante, que a Polícia Federal, ela trabalho mais livremente para descobrir as falcatruas, que governo, anteriormente, não tinha. O governo não deixava transparecer essa questão ai, mesmo no governo Lula, que transpareceu a corrupção dentro do Ministério dele, mesmo da Dilma agora, por exemplo, que transpareceu as corrupções, o governo, talvez interferiu muito pouco ai. Porque se fosse outros governos não deixava sair, ficava tudo camuflado, como ficou na época da Ditadura Militar... os militares né, porque, não teve corrupção na época? Lógico que teve, tudo acobertado, não podia nem falar de corrupção senão você ia preso... Com teve no governo Sarney, foi escandaloso, como teve depois do Sarney, veio Itamar Franco, depois veio Fernando Henrique, veio Collor, Fernando Henrique, Lula e Dilma... Todos os governos, só, o que mais transpareceu corrupção foi no governo Lula para cá. Então nesse ponto eu achei que foi interessante, essa abertura de fazer essas denúncias.
O senhor ficou surpreso com o escândalo do mensalão?
Eu fiquei. Fiquei surpreso porque era assim: representa para mim, que o... que as nossas lideranças magnas dentro do PT, que era o pessoal inteligente, que era os marxistas, que era os ideólogos do Partido, como o Lula, o José Dirceu, o Genuino e Rui Falcão, etc, etc, etc., que nós elegemos o PT para ser um partido diferente e essa diferença, por exemplo, o PT não deveria ter entrado nos mesmos esquemas dos governos de anteriormente, então, essa diferença o PT tinha que ter mostrado. Porque agora decaiu? Realmente porque o povo enxergou que o PT não tem nenhum diferenças dos outros partidos em termos de corrupção, embora que os governos anteriores... transpareceu, mas pouco... por exemplo... Mas que não tem muita diferença dos outros governos. Mesmo as nossas lideranças, a ultima gora ai, do Deputado Estadual do PT ai, que está ligado ao PCC, coisa parecida ai...
Como é o nome dele...
o Moura. Deputado Estadual Moura, né. Entendeu... e é real isso e dentro do partido todo mundo sabe que ele é ligado ao PCC entendeu... Aquele o Vargas, deputado Federal que estava ligado ao doleiro Youssef e o pessoal sabia disso também. Então o Lula teve uma desvantagem, quando teve as denúncias de corrupção, ele não eliminou o pessoal do Ministério logo, deixou correr, achou que o Dirceu era onipotente, não ia cair, coisa parecida ai... não aguentou, teve que derrubar mesmo, ai foi... A Dilma já tem uma vantagem, teve corrupção, coisa parecida, já troca... aprenderam, aprenderam com a experiência né... Tanto o Deputado Federal Vargas, pediu até saída do PT né, aquele do Paraná lá... Agora estão pedindo a vaga dele... da coisa ai... então quer dizer que tem culpa no cartório né... senão não estava saindo do PT né... entendeu... Então dizer que só a imprensa que difama, não é verdade também isso não. Eu acho que, algumas coisas, a imprensa, ela extrapola um pouco, mas no fundo, no fundo, tem um pouco de verdade nas coisas ai. Tem um fundo de verdade. 
Uma coisa errada, que eu achei do Partido, por exemplo, eu acharia por exemplo, que o dinheiro que eles dão para as ONGs, por exemplo ai, eles não privilegiam as ONGS, eles privilegiam as ONGs ligadas ao parlamentar, o que eu acho totalmente errado. Clientelismo, fez a mesma coisa que os outros partidos, deveria ser diferente...
Acho que é mai ou menos isso a entrevista. Só queria perguntar se tem alguma coisa que o senhor queria falar, que eu não perguntei... relativo ao movimento sindical, a experiência da Oposição...
Não... eu acho que você Alessandro, acho que você pegou, abordou basicamente todos os conteúdos sindicais, as empresas, as fábricas né, a questão do partido, a comissões, é... não tenho muito a acrescentar não... Acho que você pegou, realmente abordou tudo, eu acho...
Só uma coisa então. Olhando para trás, valeu a luta? Essa eu pergunto pra todo mundo...

 Ah não... Sim, é lógico que valeu Alessandro, porque por exemplo, sem essa luta ai, que nós fizemos, que nós fizemos um trabalho não só para desenvolver um movimento sindical livre, nós fizemos um trabalho para derrubar a ditadura. Ela demorou, na verdade, para ser derrubada, mas o trabalho também foi em cima disso também: a ditadura militar. Que demorou muito tempo na verdade de 1964 até 1985 nós ainda tivemos repressão ainda... e eu fui Deputado Estadual que foi de 1982 até 1985 tinha repressão... Eu como Deputado Estadual, que a gente tem imunidade parlamentar, eu fui preso três vezes, como Deputado. Então tinha uma certa repressão ainda, mesmo você... estando do lado dos trabalhadores tinha repressão, lógico que era um prisão, assim, instantânea, mas, entendeu, mas aconteceu isso ai, entendeu. Então nesse ponto de vista, hoje por exemplo, quando nós estamos levantando, fazendo resgate da nossa luta, e fazendo alguns vídeos, fazendo algumas coisas, é para mostrar para os trabalhadores e a opinião pública geral, que as coisas só se conquista com luta, entendeu... Então nós não temos uma conquista vinda... a coisa caindo do céu, nada! Eu cheguei em São Paulo aqui em 1960 por exemplo, eu me lembro que naquele tempo, nós conseguimos no salário mínimo, dobrou o salário mínimo, acho que foi no governo João Goulart, um pouquinho antes do golpe na verdade né. Não me lembro quanto era o salário mínimo, o João Goulart dobrou o salário mínimo, naquele tempo eu não militava ainda, porque eu estava chegando né, nem cogitava isso né, mas eu vi, eu trabalhava na Antártica, a Radio Patrulha, o pessoal virava, botava fogo, naquela época, mesmo naquela época, 1960. E, de certa forma, naquela época, o sindicato, os Têxteis era bastante forte, tinha alguns sindicatos fortes na verdade. Aquelas experiências também ajudaram nós também, não só isso, por exemplo, para nós conquistarmos o abono, o 13º também foi luta, foi grande luta. E agora, o pessoal só conquista realmente com as lutas mesmo, com as organizações, esse negócio todo ai. Eu creio que este momento agora que começou em junho do ano passado, essa avalanche, por exemplo, de descontentamento, ela vai chegar em um ponto de crucial que vai acontecer alguma coisa. O que eu sinto, na verdade, é que o povo está muito mais descontente do que antigamente, é que nós temos agora mais informações do que antigamente, antigamente você quase não tinha informação, hoje você tem mais informação. Então, isso... eo bom, por exemplo, que as lideranças sindicais, os sindicatos que não é combativo hoje, os partidos por exemplo, que pensa que está tudo oquei [OK], as lideranças estão passando por cima disso. Ou o pessoal muda a qualidade da coisa, ou dá alguma coisa a mais para o povo, por exemplo, ou nós vamos ter um problema sério aqui. Porque, hoje por exemplo, o que mais se discute, é a questão da segurança, da segurança pública. Hoje... é um problema sério hoje,  por exemplo a questão da segurança pública, da saúde, educação, então é... Então o pessoal está muito focado nisso, transporte por exemplo, que é um caos em São Paulo, por exemplo, meu deus do céu...

2 comentários:

  1. Anisio você é um vagabundo mentiroso igual o lula seu esquerdista de merda.

    ResponderExcluir
  2. Anisio você é um vagabundo mentiroso igual o lula seu esquerdista de merda.

    ResponderExcluir

 
Design by Free WordPress Themes | Bloggerized by Lasantha - Premium Blogger Themes | Lady Gaga, Salman Khan